CFWU 229 - Wir räumen hinterher nur auf!

00:00:00Speaker 1 Hallo Leute, es geht los. Eine neue Folge Kampf Live is Us. Ich bin sehr aufgerecht, sehr gespannt, wird das nicht sein, weil ich habe heute einen ganz besonderen Gast vor mir. Es ist auch eine ganz. . besondere in dem Sinne Folge, weil das mit einem neuen Gast da ist, der noch nie sozusagen an Bord war. Es ist der 2. Juni übrigens abends fast 9 Uhr abends, gleich ziehen hier die großen Gewitter durch in Hamburg. Nur so, falls ihr mal ein Update haben wollt, wie das dann so hier ist. Ja, ich bin heute bei wunderschönem Wetter geflogen und ich hab's halt schon kommen sehen. Und Und ja, jetzt reden wir mal wieder zur Sache.

00:00:31Speaker 1 Also, was haben wir denn heute? Ich habe heute hier den Simon bei mir mit am Apparat und der Ja, der arbeitet an der großen europäischen Airline und er ist dort, kann man sagen, im Legal Department tätig. So, kann man das sagen. So, und das ist natürlich ein sehr. Sehr spannendes Thema irgendwie. Und deswegen muss ich gleich einen Disclaimer vorsagen. Ein Begriff, den habe ich mal beim Juristen gesagt, das gehört, der nennt sich grundsätzlich.

00:01:01Speaker 1 Also, wenn wir das Wort grundsätzlich hier sagen, also grundsätzlich ist es so, Heißt es klassisch wie für CVU üblich, das kann auch völlig anders sein. Tag Simon, ich heiße dich erstmal willkommen. Wie geht es dir?

00:01:01Speaker 2 Hi Steffen, alles gut. Also danke, danke für die Einladung und ja, da ist strahlend Dunkercher Nachthimmel oder in Dämmerung. Keine Gebiete, aber freue ich mich grundsätzlich hier zu sein.

00:01:01Speaker 1 Ja, wunderbar, wunderbar.

00:01:33Speaker 1 Also, ähm, genau, also wir haben uns irgendwann mal getroffen, sogar live und in Farbe, und da hat er sich sogar, das lief uns praktisch so über den Weg, kann man fast sagen. Und ähm Ja, und dann habe ich gesagt, Mensch, und Juristen, da kann ich doch mal. . Und dann hast du leichtsinnigerweise zugesagt. So, und dann haben wir uns so ein paar Themen ausgedacht. Einfach. . Weil da natürlich zeitgleich irgendwelche Dinger da durch die, bei mir durch die Timeline durchliefen und dann habe ich Hörerfragen eingesammelt.

00:02:04Speaker 1 Und die sind teilweise sehr speziell, sehr komplex. Keine Ahnung, ob wir da überhaupt irgendwas zu sagen können. Aber jetzt erstmal die wichtige Frage. So, also du arbeitest in Erland, fliegst du den auch selber?

00:02:04Speaker 2 Nur hinterm Vorhang leider.

00:02:04Speaker 1 Oh, hinter dem Vorhang. Aber du arbeitest darauf, vor dem Vorhaben zu arbeiten. Zu fliegen, Entschuldigung.

00:02:04Speaker 2 Naja, also. War eigentlich schon immer so ein Thema. Da war dann irgendwie dann mit viereinhalb Diodrin und vier Auge so, war das so kein Thema.

00:02:37Speaker 2 Und dann kam halt irgendwie so, naja, eigentlich das Ganze, also ist ja ein spannendes Geschäft. Also, wie erzähle ich das? Und jetzt bin ich dann irgendwie vor ein paar Jahren im Legalbereich gelandet. Heißt aber nicht, dass es dann vielleicht mit dem Fliegen, mit dem Bebell doch was wird, aber also Es ist ein spannendes Thema. Ich sitze auch gerne natürlich dann vorne am Jump, kommt auch ab und zu vor. Aber ja.

00:02:37Speaker 1 Ich schenke mich aufs Hintensitzen und ich glaube, diese, für normal Privatfliegen ist 4 Dioptrin kein Grund.

00:03:12Speaker 1 Also das nicht.

00:03:12Speaker 2 Ja, ich bin dann irgendwann drauf gekommen, dass es auch für kommerzielle Fliegen kein Problem wäre. Nur gelasert darfst das sein.

00:03:12Speaker 1 Also da musst du entweder ein bisschen Zeit durchs Land gehen oder ein bisschen. Fasse die Elbe runterfließen und dann geht es auch wieder. Man braucht da irgendwie ein Jahr oder ein halbes Nur, um dann praktisch das okay zu kriegen. Aber wie gesagt, Medical und das ist ja ein heißes Thema. Also da Da, ähm, ja, genau.

00:03:12Speaker 2 Wobei, also ich habe einen ehemaligen Arbeitskollegen, der hat jetzt die Seite gewechselt, der war in der Strategie, der macht gerade sein Type Rating am 23.

00:03:52Speaker 2 Sehr schön. Okay. Man kann auch mit, keine Ahnung, 35 noch die Seiten wechseln.

00:03:52Speaker 1 Ja, ja, okay, gut, ja. Mensch, weil wir haben ja manche Leute, die wollen, dass ich kriege immer solche Fragen. Vielleicht frage ich sich im Anschluss darüber nach. Aber jetzt gehen wir doch mal zu unserem eigentlichen Themchen, was wir haben. Und zwar. Ähm, fahren wir jetzt damit an? Wollen wir diese Geschichte Warschau-Montreal kommen?

00:04:22Speaker 1 Wollen wir damit anfangen, bevor wir das mit der Rhein-Ar-Geschichte dabei machen?

00:04:22Speaker 2 Steigen wir gleich ein.

00:04:22Speaker 1 Steigen wir nochmal vor.

00:04:22Speaker 2 Mit der Drogentheorie.

00:04:22Speaker 1 Mit der Drogentheorie, genau. Weil vielleicht ist es euch noch aufgefallen, jedes Mal, also früher, da gab es noch ja so diese alten Flugscheine, ne? Die warten so oft mit sechs Durchschlägen und so und dann mache ich mal, je nach Airline waren sie, also wohnt waren sie halt immer Geld und hast du so aufgeklappt, dann stand da nämlich der ähm stand da nämlich das Ticket drin, welche Strecke und was man so alles da so woher hinfliegt und dann kamen so mehrere Seiten und eine Seite da hinten stand immer drauf, so Abkommen.

00:04:59Speaker 1 Dieses Ticket basiert auf folgendes Abkommen. Und da sind mir zwei Namen, die mir eingefallen sind, beziehungsweise die man immer gelesen hat. Das eine war das Warschauer Abkommen. Das ist ja relativ alt. Das ist doch von, war das nicht kurz nach dem Zweiten Weltkrieg oder sogar noch davor?

00:04:59Speaker 2 1929. Also ja noch davor. Also das ist ja. Du wisst ja die Lufthansa ist ja 1926, also mit Keine Ahnung, Jutras F13, also das ist schon eher aus graue, grauer Zeit.

00:05:31Speaker 1 Ja, genau, genau. Ja, und das hat sich einfach daraus getan, dass sie, dass die Flieger halt anfingen, international zu fliegen. Und dann hat man da relativ schnell irgendwie da so ein Abkommen irgendwie rausgezimmert. Wir hatten uns so vorgeplänkelt, hatten wir uns da ein bisschen überhalten, was jetzt nun eigentlich gilt oder nicht gilt oder ob es ein neues Abkommen geht. Ich weiß noch bei diesen alten Warschauer Abkommen, das standen ja auch immer noch so haftlich, weil also wenn der wenn der Flieger halt mal nicht seinen Zielort erreicht und beziehungsweise die Reise nicht so gesund war, also mit anderen Worten, da stand immer drinnen noch, kann sich doch ändern, irgendwelche als Entschädigung, Lebensversicherung sozusagen 30.

00:06:07Speaker 1 000 War das 30.

00:06:07Speaker 2 000, irgendwie sowas? Ja, also ich weiß es gar nicht, was im Montreal ist es Sonderziehungsrechte oder wird alles in Sonderziehungsrechten gerechnet? Ich glaube, in Warscha ist es sogar auch noch so. Und diese Sonderziehungsrechte, das ist so eine Art, wie kann man sich das vorstellen, Weltwährungskop, der sich aus unterschiedlichen Währungen zusammensetzt, dass man beim Internationalen Währungsfonds Und ein Sonderziehungsrecht ist, schieß mich tot, irgendwie drei Euro.

00:06:37Speaker 2 Also da gibt es einen Umrechnungskurs.

00:06:37Speaker 1 Ah, okay.

00:06:37Speaker 2 Und in Warschau oder im Montreal-Übereinkommen wird dann alles in diesen Sonderziehungsrechten umgerechnet. Wie gesagt, also das kannst du auch bei Google ganz normal in den Werbungsrechner irgendwie reinkicken. Da kommt eine Zahl raus.

00:06:37Speaker 1 Ah, ich weiß, sie war nicht großartig. Also das war eine relativ geringe Summe. Ich meine, bei Warschau tanzt irgendwas mit Goldeinheiten oder irgendwas.

00:06:37Speaker 2 Ich glaube, Goldeinheiten war in Warschau. Also jetzt in Warschau, wie gesagt, ist er dann schon einen Takten älter.

00:07:11Speaker 2 Und war dann auch teilweise nicht ganz so handlich. Und dann hat man dann in den in den 90ern mit Montreal übereinkommen. Ich weiß jetzt gar nicht, ob es was damit zu tun hat, dass er die, die, die IAT in Montreal ihren Sitz hat.

00:07:11Speaker 1 Ich dachte, das wäre 1954 oder irgendwas gewesen.

00:07:11Speaker 2 Ah, Moltre ist sehr spät, also relativ jung eigentlich. Okay.

00:07:11Speaker 1 Deswegen kann ich mich wahrscheinlich an das Warschauer noch von meiner Schulung raus erinnern, weil da wurden nämlich viele Sachen erklärt, was wie wer, wann, wo zuständig sind.

00:07:43Speaker 1 Also wann setzt du überhaupt die Haftpflicht ein?

00:07:43Speaker 2 Aber ich glaube, was du meinst, ich glaube Chicago war 54. Das kann sein.

00:07:43Speaker 1 Und das war mehr so Passagier, direkte, wo man fliegen kann.

00:07:43Speaker 2 Geh mal, geh mal, geh mal. Ja, mach doch mal. Das Montreal ist dann im Endeffekt, also Warschau Montreal. Das definiert den Haftungsrahmen eigentlich so. Also das, dass das eigentlich, weil ich glaube, wir kommen eh dann an einer anderen Stelle dazu.

00:08:13Speaker 2 Oder ich habe es irgendwo in den Sendeplan reingeschrieben. Aber eben wie du schon gesagt hast, man fliegt international, man weiß nicht, wer zuständig ist. Und bevor man sich irgendwo mit chinesischem Konsumentenschutzrecht oder chinesischem Haftungsrecht ärgert. Macht schon Sinn, dass es irgendwo einen globalen oder möglichst globalen Haftungsrahmen gibt. Und vor allem dann auch gibt es so ein Thema, das eigentlich dann die Beweisregeln anders sind als im normalen Schadenersatzrecht. Also im Endeffekt ist Die Haftungen sind begrenzt mit diesen Sonderziehungsrechten.

00:08:45Speaker 2 Also da gibt es auch einen Wert, also gerade wenn der Flug letal ausgeht, gibt es eine bestimmte Haftungsmaxime. Außer die Airline hat grob fahrlässig oder vorsichtig gehandelt.

00:08:45Speaker 1 Soll auch vorkommen. Okay.

00:08:45Speaker 2 Und dann gleichzeitig ist aber eigentlich so die Vermutung Vereinfacht gesagt, dass die Airline schuld war. Also sage ich jetzt einmal im Endeffekt, dass dass der also dass der Passagier Auf alle Fälle, wenn das Flugzeug abstürzt oder der Koffer verloren geht oder die Fracht, nämlich auch, also Fracht wird nach Kilo-Preis irgendwie da entschädigt,

00:09:20Speaker 2 Da bekommt der Passagier eigentlich immer was, wenn was schief geht. Außer die Airline beweist, dass sie keine Schuld daran hat, so vereint dort gesagt. Aber macht im Endeffekt, würde ich jetzt mal sagen, das Leben für Airline und oder Luftfrachtführer ist der Begriff im Montreal übereinkommen. Und für den Passagier bzw. den Versender, wie auch immer, einfacher eigentlich.

00:09:52Speaker 1 Also dieses Warschauer, das Alte und das Montreal, das Beste, also wirklich nur so diese Haftungsdinger, aber nicht nur für Letal, sondern auch für Verletzungen und

00:09:52Speaker 2 Genau, für Verletzungen und auch für zum Beispiel auch der Ersatz, wenn Gepäck beschädigt bzw. verloren geht, da gibt es dann auch eine Haftungsmaxime. für Gepäck und das ist ihnen auch also gleich Hörerit für die Traxis. Das Gepäck ist nur im Endeffekt

00:10:23Speaker 2 Standardmäßig, also auf umgerechnet sind es, glaube ich, so 1600, 1700 Euro versichertes Ausgabegepäck. Sprich, wenn da jetzt die Goldbahn drinnen sind. Ja, du bekommst nur diese 1600 außer, du sagst dann checken, sagst so, mein Name ist Hase und da habe ich das Gold drinnen. Und dann sagt die Airline so, ja, nehmen wir die schon mit, aber wir wollen halt dann mehr Geld dafür haben. Also im Endeffekt, du bezahlst deine Versicherung. Aber so die standardmäßige Geteck-Versicherung und Anführungszeichen ist eigentlich mit diesen 1600, 1700 Euro umgerechnet begrenzt.

00:10:58Speaker 2 Ja. Und das steht auch in Montreal drin im Zweifel.

00:10:58Speaker 1 Ja, okay. Und was bedeutet der? Wir haben es ja schon gesagt, der Begriff kennt nämlich auch Luftfrachtführer. Ist das, ist das Was ist das genau? Ist das die Airline oder ist das, meinetwegen, wenn du, wenn du jetzt bei Tui ein Ticket kaufst, aber der mit der Habak fließt oder irgendwie sowas? Weißt du, was ich meine? So. Es ist derjenige, der im Ticket oben drin steht. Nicht die Airline, oder? Oh, jetzt habe ich es.

00:10:58Speaker 2 Jetzt hast du nur schnell gefragt.

00:11:28Speaker 2 Ich habe mir nichts Falsches erzählt. Du kannst ja sagen, grundsätzlich ja. Ich glaube, der Luftfachtführer ist wirklich der der vertraglich verantwortlich ist, also der den den Luftfaktortrag hat.

00:11:28Speaker 3 Okay.

00:11:28Speaker 2 Wo der das dann, also Da gibt es natürlich dann verschiedene Konstellationen. Also der Wetlease-Anbieter, der ist eigentlich immer draußen, weil das hat immer der Auftragende.

00:11:58Speaker 2 bei Coacher oder so schaut es anders aus, aber da ist am Ende des Tages auch der Beförderungsvertrag ja mit dem, ich glaube, der Marketing Carrier heißt es dann, also wo dann der, keine Ahnung, der Tui-Code am Hardware-Flug. drauf ist, aber im Endeffekt, wann muss ich das mit der Tui dann ausdiskutieren, wenn es ein Tui-Ticket ist, würde ich jetzt mal sagen.

00:11:58Speaker 1 Denn das ist es so, also wenn du jetzt zwei, ähm, ja genau, wie du schon sagst, Tui Reiseveranstalter verkaufst, kaufst irgendwie und der schreibt halt, die Reise ist von Tui oder von dem und dem.

00:12:28Speaker 1 Du fliegst nachher aber Ende mit Türkisch, wäre Tui dein Ansprechpartner sozusagen. Genau. Ja, ja, okay. Alles klar. Und ich weiß, es war früher ein großer Unter, oder nicht ein großer Unterschied, sondern es wurde dann in meiner Schulung, als wir so eine kleine Einweisung bekommen hatten, da so, was so das Legale angeht. War so, wurde streng noch unterschieden, ab wann sozusagen die Haftung des Luftfrachtführers beginnt, sozusagen.

00:12:58Speaker 1 Also wenn der jetzt ins Terminal reingeht und also mir wurde damals ist er erzählt es ein Unterschied, ob er durch eine Brücke vom welches fest mit dem Flughafenterminal verbunden ist, ne? direkt in den Flieger einsteigt oder ob er aufs Vorfeld geht, mit dem Bus fährt und dann so eine wackelige Treppe vom die dahingestellt ist, da hochgeht. Also wenn es da bei der Treppe war das der Flucht Frachtführer und bei dem Finger war es dann noch der Flughafen. Also falls man sich da auf dem Weg dort irgendwie das Bein bricht oder so.

00:13:29Speaker 1 Ich weiß nicht, kannst du, hast du von sowas gehört noch oder?

00:13:29Speaker 2 Es kommt wahrscheinlich darauf an. Also, ich meine, du kannst im Endeffekt, du kannst alles probieren, Klag mal und saus was rauskommt. Aber grundsätzlich, der Text im Abkommen Der sagt eigentlich, dass das Betreten des Flugzeugs so dieser Begriff ist. Also ich glaube, wenn man jetzt, wenn man jetzt hergeht und irgendwo, keine Ahnung, Nimm die Kollegen von der von der Ryanair, die ja dann auf ihre ihre 737 da so diese ausklappbaren Treppen da irgendwie dran geschustert haben.

00:14:06Speaker 2 Also Die die die fällt fällt mit Sicherheit rein. Bei der bei der Bei der Treppe, die vom Flughafen kommt, also ich würde jetzt zwischen Pier und Treppe, die ans Flugzeug rangeschoben ist, ehrlicherweise wahrscheinlich keinen Unterschied machen.

00:14:06Speaker 1 Okay.

00:14:06Speaker 2 Weiß ich jetzt nicht konkret, ob es jetzt Fälle gibt oder wie das ausgegangen ist. Aber ich sag mal, irgendwo dort wird dann so dieser Haftungsübergang vermutlich sein.

00:14:37Speaker 2 Und wahrscheinlich würde man die Airline dann, selbst wenn es am Flughafen passiert ist, nicht ganz aus der Losung lassen, weil du hast mit der Airline ja einen Vertrag und nicht mit dem Flughafen eigentlich. Und die Airline hat ja dann wiederum mit dem Flughafen einen Vertrag.

00:14:37Speaker 3 Vertrag.

00:14:37Speaker 2 Und dieses dieses hat jetzt da nichts mehr mit Montreal zu tun, sondern es ist eher dann ein rechtliches Thema. Aber es geht immer irgendwo, du musst einen Vertrag haben für eine Haftung, das ist dann wesentlich einfacher. Und eben, also du wirst dann trotzdem irgendwo versuchen, über die Airline an den Flughafen ranzukommen, wenn du auf der nassen Tütze vom Starbucks im Terminal ausrutschst.

00:15:12Speaker 1 Ja, ja. Ja, okay, aber das beim, also ich meine, wenn der der, ich glaube, also für den Starbucks-Ausrutscher, da kann ja die Airline wirklich nicht haftbar gemacht worden sein. Also Ich habe jetzt zum Beispiel hier so einen kleinen kleinen Pfeil dagegen auch durch die Timeline. Das ist von einer Frau, die mit einem Ja, mit seiner Untergesellschaft eine Group Airline, äh, einer der vielen hunderttausend, ähm, geflogen ist.

00:15:12Speaker 2 Der deutschen Airline mit Messer und Gabel am Heck.

00:15:44Speaker 1 Ja, aber ja, ja genau. Also, ja, also, aber da gibt es ja, da gibt es ja ganz viele und mit so einer Subsidiary, wie es so schön heißt, ist sie geflogen und Ja, und sie hat sich dann auch beim Besteigen des, wie war das jetzt? Sie steht doch drauf. She, uh Lenny went down a wet of slippery airstays, also halt die nassen Treppen untergang, ist dann ausgerutscht und hat sich dann für zwei Wochen musste sie ins Krankenhaus und jetzt verklagt sie, wegen Artikel 17 des Montreal-Abkommens, verklagt sie jetzt die

00:16:19Speaker 1 die airline dass es irgendwie passiert ist und das war eben halt die frage wenn du jetzt schon sagst dass der dass die hier, weil das eine Treppe ist und die rangefahren ist vom Flughafen, wer ist jetzt dran schuld? Aber wahrscheinlich, sie wollte ja das Flugzeug bitte steigen. Also Also wir werden es hier ab Abend nicht entscheiden, das weiß ich.

00:16:19Speaker 2 Ja, ja, ja. Ja, gut, aber ey.

00:16:49Speaker 2 Betreten des Flugzeugs, okay, also dann kann man sagen, sie hat die Treppe betreten.

00:16:49Speaker 1 Was ja am Flughafen, also in Frankfurt, mit seinen Tausenden von Außenpositionen tagtäglich passiert, ne, irgendwie so. Ach ja, aber so definitiv und ich dachte immer, das ist klar geregelt, weißt du? Dass wenn das nicht die, die, dass die Treppe, also der, vielleicht habe ich das falsche Erinnerung.

00:17:21Speaker 1 Also, wie gesagt, das ist.

00:17:21Speaker 2 Ja, mir ist, also es kann schon sein, also mir ist jetzt, ich sage jetzt da Full Disclosure, mir ist jetzt so kein Fall mit mobiler Treppe so untergekommen. Wie gesagt, kann schon sein. Und du hast sie ja auch gesagt, schön mit rausreden. Ich würde es auf alle Fälle mal, wenn ich jetzt an deren Stelle war, würde ich es auf alle Fälle mal probieren.

00:17:21Speaker 1 Ja, ist klar.

00:17:21Speaker 2 Aber es macht schon, es macht Sinn auf alle Fälle.

00:17:21Speaker 1 Und vor allem es sind Amerikanerin, die würde das sowieso probieren.

00:17:52Speaker 2 Das ist dann sowieso das Nächste. Wobei im Endeffekt wahrscheinlich mit Bontrell wird es ja nicht so glücklich werden, weil da sind dann die Haftungsrahmen ein bisschen geringer als das, was man In Amerika sich so erwarten durfte.

00:17:52Speaker 1 Ja, aber also was, also zum Beispiel, wenn wir jetzt diesen Flug nehmen, ne, also wie gesagt, ich habe den Artikel hier für euch verlinkt und so, sie flog jetzt von Philadelphia. Nach ähm Frankfurt oder war es umgekehrt?

00:18:22Speaker 2 Na, booked from the flight From Philadelphia to Frankfurt, yeah.

00:18:22Speaker 1 Genau, Philadelphia to Frankfurt. Jetzt bin ich gerade verwirrt, ich habe mir das doch durchgelesen.

00:18:22Speaker 2 While some modal air stairs are equipped with perspective hoods to keep them dry and protect passengers from the elements, the airstairs that discover airlands, also the these are besagt Ellen, used didn't have a hood and were soaking wet from the rain.

00:18:22Speaker 1 Ah, okay.

00:18:22Speaker 2 When Patricia, also exited the aircraft, she stopped at the top of the airstairs and discussed with her daughter how she could safely descend the stairs.

00:18:59Speaker 2 her daughter took Patricia carry o Patricia's carry-on case, causing a brief pause in the flow of passengers down the stairs. Um Und dann complaint, bla bla bla.

00:18:59Speaker 1 Also wenn ich jetzt weiter.

00:18:59Speaker 2 Und dann die Flugbegleiterin hat sie dann dieses Zögern weniger Unterstützung angeboten, sondern vielmehr sie dann mehr oder weniger runtergeaschelt oder gescheucht und dann an das Unglückshandel lauft.

00:19:31Speaker 1 Wenn ich das so sehe, ist sie halt auf dem Rückflug. Sie haben mir geschrieben für einen Repatriation Flight. Das wundert mich gerade irgendwie sowas. Und dieser Flug ist in Shannon diverted. So. Also sie ist losgeflogen in Frankfurt und wollte zurück nach Philadelphia und ist dann aber entschennen. Und ich glaube, das war dann, nachdem sie zwei Wochen da im Krankenhaus war. Und dann ist sie, sind die, weil Der ist halt nochmals Krankenhaus gekommen und irgendwas.

00:19:31Speaker 2 Also irgendwie die Arme bewegt.

00:20:02Speaker 2 Da war dann eine Infektion. Da hat es eine Infektion und da stellt sich die Frage, warum er die überhaupt auf ein Dinger gelassen hat. Okay. So wie die. Herr die hatte.

00:20:02Speaker 1 Und das ist jetzt die Frage, komm mal. Jetzt, was sie hier steht, hier stellt sie mich dran. In simple terms, um jetzt steht natürlich drinnen Der Carrier, also hat natürlich dann das Montreal-Abkommen gezückt und hat gesagt, hier, und wir sind verantwortlich für die 1. 200, äh, 128. 000 A 821 Special Drawing Rights, Sonderziehungsrechte.

00:20:32Speaker 2 Genau, und das heißt E, da steht ja dann also diese 128.

00:20:32Speaker 1 000, das sind 176.

00:20:32Speaker 2 000 Dollars. Also, das ist so dieser Umrechnungskurs dann. Okay.

00:20:32Speaker 1 Naja, auf jeden Fall ist das der Umbringungskurs, das, woraus sie jetzt nicht maximal steigen kann, sondern jetzt, sie versucht natürlich irgendwie mehr dabei rauszukommen. Und passiert sowas, dass die Leute mehr kriegen dann? Oder ähm

00:20:32Speaker 2 Das ist dann eben nur, kommt drauf an. Ja. Aber das ist eben genau das, wo es dann darum geht.

00:21:04Speaker 2 Ob jetzt da irgendwie Vorsatz grob fahrlässig im Spiel war. Und in dem Fall jetzt natürlich, wenn die jetzt das übelste Wurzel war, dass die Flugbegleiterin sie da die Treppe runtergeschubst hätte. Naja, das wäre natürlich eine gute Klagsbasis, weil da kann man dann schon irgendwo von Vorsatz würde naheliegen, sagen wir es mal so.

00:21:04Speaker 1 Also, ähm, also ich meine, sie hat natürlich

00:21:34Speaker 1 Sie sagt, sie wurde rut, rutter, rushed sozusagen in Frankfurt, ging den zwei Wochen ins Krankenhaus. wollte dann wieder zurück und dann hatte sie Infektion und ist dann nochmal deverdet, endet jetzt in Shannon und wie immer sie die Geschichte dann weitergeht, weiß ich nicht. Es ist Ich hoffe, also, ich hoffe, das ist eine wirklich unglückliche Geschichte. Aber ich hab das. Extrem, extrem. Also ich hab das, aber. Auch schon mal so erlebt.

00:22:04Speaker 1 Wir standen in der Schlange, das war in Houston, noch weiß ich noch ganz genau, und da war auch ein älterer Herr. Nein, schon. Da war ein Sohn, aber der war halt, ich sag mal, ein bisschen jünger vielleicht als ich, also auch nicht mehr der ganz jüngste. Und der hat seine Mutter, die war natürlich dafür relativ alt, sie hatte sie dann zum Flughafen hingebracht, wollte sie hinbringen zum Check-In, sie wollte mit da fliegen. Und wir standen also in der Reihe, und ich weiß nicht, wie das passiert, dass ihr wisst, die Dame.

00:22:36Speaker 1 Die stand ganz dicht dabei, hat irgendwie einen Schritt zurück gemacht und die Kollegin hat gerade einen Schritt vorgemacht und ist sie irgendwie gegen den Koffer irgendwie gegengekommen und ist umgefallen und hat sich schwer auf den Arm und dann ein großes Geschrei. Der Typ ist uns angegangen, wir hätten ja den Koffer in die Hacken geschoben und das sei jetzt der Schober, der hat einen Alarm gemacht da drin und hat die Kolleginnen angepückt. Ich habe mich dann zwischendurch und habe gesagt. So jetzt ist mal ganz ruhig hier. Und dann kam der Stationsleiter auch an und dann haben wir da erstmal, ich glaube, die hatte einen besseren Platz gekriegt, die hat aber die ganze Zeit.

00:23:09Speaker 1 Also, dass irgendwann die Chefin auch, die die ganze Zeit, also wirklich um sie gekümmert hat, dann hat er gesagt, so jetzt ist irgendwann auch jetzt mal Schluss jetzt hier. Also das war unglücklich, was da gelaufen ist. Wahrscheinlich ist sie auch nur über ihre eigenen Füße geschleudert, aber dass du hast richtig gemerkt, da wurde dann. Die alle Register, die man so, ne, da fehlt ja doch, dass die Halskrause rausgeholt wurde, wie im Film, ne? So gleich. Das war, also war unglücklich in der Physik, kein Mensch möchte hinfallen. Aber da hast du schon ein bisschen das Gefühl gehabt, du wurdest da so ein bisschen gepusht. Hier in der Fall von der Patricia, ich würde sagen, da ist es echt doof gelaufen.

00:23:39Speaker 2 Und natürlich ist es aber bei dir, bei dir ist dann also Weiß dann nicht, was rausgekommen ist, oder wollte da nie jemanden einen Report sehen dazu oder kam da mal eine Frage dann?

00:23:39Speaker 1 Also, ähm, die, wir haben, ähm, die Chefin hat einen ganz langen Bericht geschrieben über das, was an Bord, also was da nach unserer Meinung da passiert ist. Ich weiß nicht, ob da jemals was kam, weil wir kriegen da ganz selten eine Berührung, nur als sein, wir müssen nun mal wirklich konkret Zeugenaussagen machen, aber wenn natürlich alles vorschriftlich gut aufgenommen wurde, ist.

00:24:09Speaker 1 Und das hatte die Chefin da gemacht und hatte das alles wirklich detailliert irgendwie aufgeschrieben, dann wird da auch nichts weiter kommen, also glaube ich. Also an die Crew. Sozusagen. Natürlich wird da auch die Abteilung sich mit beschäftigen, eventuell müssen, wenn der Sohn da noch die seine, die Avokat gezückt hat, ne? Sagen wir mal so, um das mal. Mit dem Text so zu sprechen. Okay. Was macht denn das Montrealer Abkommen? Hast du noch Lust darüber zu plaudern?

00:24:41Speaker 1 Was macht denn das Loch, das Montrealer Abkommen?

00:24:41Speaker 2 Also eben im Endeffekt so kann man sagen, also das eine sind diese ganzen Unfälle bis hin zu eben Letaler Flugausgang. Verspätungsschäden sind auch drin. Ah, okay.

00:24:41Speaker 1 Okay.

00:24:41Speaker 2 Also wenn das Gepäck verspätet ankommt, da gibt es auch eine Haftungsmaximale. Und dann eben auch noch generell für Beschädigungen und Verlust vom Gepäck.

00:25:13Speaker 2 Das richtet sich auch alles nach Montreal. Also das sind eigentlich so diese Diese großen Punkte. Wo eigentlich er dann aber ziemlich viel wegarbeitet schon im Daily Business eigentlich.

00:25:13Speaker 1 Äh ist in diesem Montre Abkommen auch sowas schon geregelt so in dem Stadion das? Wenn du also ein wirklich Kein Flug, der durch irgendwelche europäischen Regelungen oder amerikanischen Regelungen abgedeckt ist. Also du fliegst zum Beispiel eine relativ no-name Airline, aber IATA-technisch würde jetzt

00:25:47Speaker 1 Ich nenne mal einen, von Marokko, nicht Marokko oder von Ägypten nach Mexiko fliegen. Und jetzt. . Kommt derjenige, geht der Flug einen Tag später oder zwei Tage später? Für was ist laut Montreal Abkommen denn die Airline verantwortlich? Auch für dein Hotel noch in Kairo denn, wenn du nicht wegkommst oder irgendwas?

00:25:47Speaker 2 Nee, also das ist dann wirklich so Also da gibt es ja dann im Endeffekt eben genau deshalb, das sind also Themen, die dann in Europa in der berühmt berüchtigten 261 geregelt sind.

00:26:22Speaker 2 Eben, da steht dann halt ganz genau drinnen, Verspätung hast du Absurd so viel Zeit, Verspätung, Anspruch auf Ein Fax. Ehrlich? Ja, eklig steht glaube ich noch drin. Und da gibt es einen Snack und dann ein Getränk und da eine Hotelübernachtung. Du kannst das natürlich auch alles über Montreal im Clarkswitz geltend machen, ist aber halt eigentlich wesentlich komplizierter als über die 261, weil da steht es einfach sehr.

00:26:57Speaker 2 und Anführungszeichen niederschwellig geregelt drinnen. Aber natürlich, wenn du jetzt hergehst und bei dem Beispiel irgendwo außereuropäisch unterwegs bist, keine Ahnung, was jetzt in Mexiko und in Ägypten für Fluggastrechte gelten, dann wirfte ich das im Endeffekt auf Montreal zurück und dann ist halt so die Frage, ob du dir das halt im Endeffekt da irgendwie antust, dir deine mexikanische Airline dann in den in den Ohren landzuziehen.

00:27:29Speaker 1 Das ist dann also Ich frage ja nun deshalb, weil du gesagt hast: da in diesem Montreal-Abkommen sind auch Verspätungssachen mit geregelt. Also ich wusste das nicht. Aber das ist so, wenn sie zwei Wochen Zu spät kriegen, dann kriegen sie zehn Sonderziehungsrechte. Also wahrscheinlich was ganz Banales.

00:27:29Speaker 2 Ja, beziehungsweise du musst halt den Schaden nachweisen, der dir daraus entstanden ist. Das ist nämlich das Entscheidende. Und das würde halt dann eben in den meisten Fällen halt schwierig das nachzuweisen.

00:28:03Speaker 1 Na aber wieso das kannst du doch nachweisen, der Fliege halt der ist sich geflogen, Peng.

00:28:03Speaker 2 Genau, aber was war dann dein Schaden daraus? Okay

00:28:03Speaker 1 Dass du länger bleiben musstest und hell bezahlen musstest, oder nicht?

00:28:03Speaker 2 Genau, also das funktioniert, aber eben so Themen wie, keine Ahnung, ja, du hast keine Ahnung, du hast vielleicht auch Mietwagenkosten gehabt, weil du den Mietwagen verpasst hast. Und da wird es dann zum Beispiel schon tricky, weil dann

00:28:33Speaker 2 Versagt die Erline, naja, wieso hast du den Mietwagen nicht storniert und sowas? Und dann sagst du, ja, hätte ich nicht gekonnt oder hätte so und so die Gebühr. Also da kannst du halt dann wahnsinnig viel drüber diskutieren. Ja, verstehe ich. Und da ist, also Das ist halt dann so die Frage, ob es das dann den Aufwand wert ist.

00:28:33Speaker 1 Wie heißt das so schön, Vermögensschäden sind sowieso nicht abgedeckt, ne?

00:28:33Speaker 2 Genau, genau, genau. Und dann geht das halt dann so in diese Richtung. Also ich glaube, was es zum Beispiel gibt, Das sind so Themen, wenn zum Beispiel jetzt der Flug zum Kreuzfahrtschiff, ähm

00:29:06Speaker 2 verspätet ist und du jetzt die Kreuzfahrt verpasst hast, deswegen. Also das, da gibt es, glaube ich, Rechtsprechung dazu und auch Fälle, wo das so durchgestritten wurde. Aber wie gesagt, also das Das ist auch, glaube ich, also das ist jetzt nur meine Vermutung, dass eben durch 261 und so sehr viele von diesen Themen eigentlich schon abgefrühstückt sind und ich glaube, solche reinen Schadenersatz klagen Oder Ansprüche aus Schadenersatz. Also es muss ja nicht sein, dass du es deswegen klagst.

00:29:36Speaker 2 Die kommen nach meinem dafür halten. glaube ich eigentlich nicht wirklich vor, eben weil es einfach eigentlich relativ aufwendig ist für relativ wenig Output, wenn man so möchte.

00:29:36Speaker 1 Dieses 261, das ist ja das Europäische, was du gesagt hast. Und da ist ja relativ relativ, sagen wir mal, großzügig geregelt, was alles als Verspätungen und etc. gilt. Da gibt es ganz, ganz wenig Ausnahmen, wo die Airline sozusagen keine Schuld hat. Wie ist es denn bei Montreal?

00:30:07Speaker 1 Geregelt. Also, wenn da steht, Wetter war da, dann kann man schon sagen, nö, dann geht halt nicht. Wir konnten.

00:30:07Speaker 2 Nein, da ist, also, was das betrifft, ist eigentlich, da muss die Erlangen verschulden haben. Okay. Und das, ähm, also fürs Wetter kann die Airline nichts.

00:30:07Speaker 1 Ja, verstehe, alles klar.

00:30:07Speaker 2 Also da ist also das, die, die 261 ist da, ist da wesentlich niederschwelliger unterwegs als Als jetzt, wenn man versucht, sowas über Montreal oder sonstige allgemeines Zivilrecht, wie es so schön heißt, durchzuboxen.

00:30:43Speaker 1 Ich kann mich auch erinnern, dass das so ein alter Artikel aus hier irgendwie irgendein Forum, vielleicht war es auch Pilotenflugzeug, was hat damit nichts zu tun irgendwie da, aber da ging es um den Fall und das ist aber aus den Frühzeiten der Rheinjahr gewesen, also auch noch vor 2000. Und da war nämlich auch ein Fall, da ist ein die besagte Gesellschaft mit der Hafer hinten im Heck, die ist da. konnte irgendwo angeblich nicht landen weil dort C3 war sozusagen und und deshalb haben sie gesagt nötig, konnten wir ja nicht

00:31:16Speaker 1 Und da haben dann Buddhiklage am Ende auch durchgegangen, weil sie gesagt haben ey, es kommen Praxis, dass die Flieger mittlerweile Autoland haben. Und jetzt kommt man nicht da mit der Tatsache, dass ihr da nicht hinkommt. Also da haben sie so auf den, auf den, ähm, wie heißt das so schön, den

00:31:16Speaker 2 Außergewöhnlichen Umstand.

00:31:16Speaker 1 Da wollten sie sich die darauf berufen, aber wie halt das Best Practice, also da heißt ja der Begriff, also dass die Flieger das können und Und es gab keine technischen Gründe dafür dagegen und der Flieger war okay, also es kann nicht sein, dass ihr denn das Wetter habt.

00:31:46Speaker 1 Ihr habt das nämlich einfach nur nicht gehabt oder wolltet nicht oder was weiß ich, keine Ahnung. War auch irgendwie ein interessantes Ding. Gibt es noch was, was man zu Montreal sagen könnte?

00:31:46Speaker 2 Ich glaube, bei Montreal sind wir glaube ich so weit durch. Also kann man zusammenfassen. Vereinfachte Haftungsregeln, die den Anspruch haben, möglichst weltweit zu gelten. Also du hast davor schon so Barokko so angeteasert. In Marokko gilt jetzt zum Beispiel die Fernsehen ratifiziert.

00:31:46Speaker 1 Ja, genau. In Marokko habe ich kurz erwähnt, weil wir darüber empfäger.

00:32:16Speaker 1 Also in Marokko gilt noch das Warschau.

00:32:16Speaker 2 Also da kannst du deine Goldmark, was auch immer, dann wieder rauskramen. Also, ich sage jetzt einmal so, von der Systematik. Ist relativ ähnlich, aber sage ich mal weniger Best Practice oder weniger. Also die 70 Jahre Lernkurve zwischen 29 und 99 hat man halt dann In Montreal und in Warschach halt dem nicht.

00:32:46Speaker 1 Okay. Also manchmal lohnt sich ja schon die AGB von diesen Tickets, die ja mittlerweile, ich erwähnte ja früher waren das ja irgendwie sechs. Ganz dünn bedruckte Seiten eng, die da hinten dran klebten an jedem Ticket. Und mittlerweile kriegst du das wahrscheinlich als Kleingedruckte im PDF und es ist keine Menge mehr durch. Vielleicht sollte man sich das ab und zu doch nochmal einmal durch die durch die durch die Lesemaschine durchschicken, ey, fass mal zusammen, wie sowas, ne? Ja.

00:32:46Speaker 2 Aber du wirst, du würdest ja auch dann in den meisten Beförderungsbedingungen, also ich gebe, zumindest in Europa.

00:33:16Speaker 2 Da werden dir irgendwo diese Sonderziehungsrechte, wenn dir dort entgegenflattern wieder. Oder zumindest der Verweis auf Montreal.

00:33:16Speaker 1 Ja, okay. Sondern hattest du Chicago-Abkommen erwähnt, ne? Was regelt denn das sozusagen?

00:33:16Speaker 2 Also Chicago ist dann so ein bisschen, also ich glaube 1954 haben wir gesagt. Das kann man dann, das kann man nochmal Also in den 50ern und nach dem Zweiten Weltkrieg, wo es eigentlich darum ging, auch heraufziehendes Chat ein.

00:33:54Speaker 2 Chat-Zeitalter. Und dann geht es eigentlich darum, so ein bisschen einen Rahmen zu schaffen für die Luftfahrt weltweit. Also, das sind dann so Themen. dass jeder Staat den Luftraum, die Hoheit über den Luftraum hat. So Themen wie Verkehrsrechte sind da drin geregelt. Also geht im Endeffekt ja Darum irgendwo einen Ordnungsrahmen für den globalen Luftverkehr eigentlich zu schaffen.

00:34:26Speaker 1 Und ja, stimmt, ich habe 1944. 1944, ja. Ja, genau, genau. Ja, ja, genau. Und ja, was ähm Sind das auch schon mit den, das sind diese berühmten Richter, der ein Flugzeug hat das Recht, über ein Land zu Fliegen.

00:34:26Speaker 2 Genau, und auch diese berühmt berüchtigten erste, zweite, dritte, vierte, fünfte Freiheit, das ist auch zum Beispiel Chicago.

00:34:26Speaker 1 Vielleicht können wir die, sollen wir dir mal ganz kurz, die Essenfreiheit ist einfach nur, dass du darüber fliegen darfst, ne? Oder wie sowas?

00:34:56Speaker 2 Genau. Und die erste, also und was der da zusammenhängt, aber das hat sich ein bisschen mit in der Zwischenzeit mit europäischen Luftfahrtabkommen und so überholt Aber im Endeffekt früher war dann eigentlich oder nach wie vor so, dass die Staaten dann eigentlich dann Verkehrsabkommen miteinander geschlossen haben. Also welche Airline und Bis bis dann in die in die in die 80er, 90er Jahre waren das ja dann alles auch Staats Airlines, sind es teilweise auch heute noch.

00:35:31Speaker 2 die dann halt entsprechend zu den zu den jeweiligen Staaten, mit denen es ein Abkommen gab, geflogen sind. Und dann ist halt das erste Mal, dass man überhaupt drüber fliegen darf, dann ist dann das nächste, dass man zwischen zwei, also in diesem Staat, in einem anderen Staat landen darf. Und das geht dann so weit, also zum Beispiel diese Kapotage, dass man als fremde Airline in einem anderen Land fliegen darf. Oder zum Beispiel

00:36:01Speaker 2 Habe ich jetzt gemacht, zum Beispiel mit Emirates von New York nach Mailand geflogen. Fünfte Freiheit.

00:36:01Speaker 1 Die fünfte Freiheit, ja, genau. Ich habe hier gerade stehen, das erste ist überausrecht, der zweite technischer Stopp, dass du anhalten darfst, ne? Und dass du eigentlich auch dort kranke Menschen aussetzen darfst. Also die dürfen, wenn du jemanden hast, den du abladen musst, dann dürfen sie das eigentlich nicht.

00:36:01Speaker 2 Nicht verhindern. Wobei die Frage ist halt, also ist halt immer so, also ich glaube, ob das halt dann taktisch so klug ist.

00:36:37Speaker 2 Überlegt man sich auch zweimal, also da gab es ja auch dieses Thema, wo eine R in der Maschine jetzt irgendwie eine Triple Seven irgendwo in Russland gestrandet ist Oder auch dieses Thema da zum Beispiel nach Pakistan, ob das ein guter Alternativ ist, wenn man nach Indien fliegt. Also, das ist dann die Frage, ob man nicht dann wie man sich dann entscheidet.

00:36:37Speaker 1 Ja, ja, ja, ja, das hat man schon, aber es gibt halt das Recht, dass wir da unterschiedlich.

00:36:37Speaker 2 Grundsätzlich wird es gehen, genau, genau. Also wenn es sein muss, muss es sein.

00:37:07Speaker 2 Also möglich ist es, ist es auf alle Fälle mal. Nur, was halt dann natürlich das andere ist, also wie dann die Bürokratiemühlen dann dort malen, das sei dann dahingestellt, würde ich jetzt mal sagen.

00:37:07Speaker 1 Genau, was du mit, also das, genau, das ist Transport des Auslands, das dritte, vierte Transport des Inland oder fünfte Transport zwischen Drittstaaten. Was du als Kabotage bezeichnet hast, das ist das praktisch, was auch passiert ist, wenn

00:37:38Speaker 1 wenn die Emirates jetzt Verbindung nach Frankfurt fliegen würde und dann weiter zwischen Frankfurt und Berlin noch Gäste transportieren würde.

00:37:38Speaker 3 Also in einem anderen Land.

00:37:38Speaker 1 innerhalb des Landes noch Gäste transportiert. Ich meine, es kommt immer noch vorab und zu mal.

00:37:38Speaker 2 Ja, also beziehungsweise ist es dann noch so, also in Europa haben wir ja mittlerweile ist das ja ein Raum, deswegen fliegt auch die die die Ryanair von, keine Ahnung, Frankfurt von Lübeck nach Malta zum Beispiel, als als irische Airline oder oder jetzt mit neuerdings mit maltesischen Töchtern.

00:38:17Speaker 2 Das ist alles in Europa vereinheitlicht, weil man sagt, es ist ein gemeinsamer Markt, also das ist auch mit der EU eigentlich dann gekommen. Aber zum Beispiel auch die Äthiopien fliegt zum Beispiel Von Wien nach Kopenhagen so kannst du dann mit Triple Seven Ja, gut. Also, beziehungsweise das Entscheidende ist ja, sie verkaufen Tickets dafür.

00:38:17Speaker 1 Genau. Wobei das hat, also ich weiß, wir sind Flieger früher in den 90ern ganz viel geflogen von Karachi nach Dubai.

00:38:50Speaker 1 Oder Abu Dhabi. Haben also ganz viele von denen Verkehr dort da übernommen, weil die arabischen Airlines war gar nicht in der Lage, dass von ihrer Menge aus zu machen, beziehungsweise ich meine jetzt ist ein Witz, ne? Also das passiert, glaube ich, nicht so sehr. Was regelt das Chicago-Abkommen noch? Also da, ah nee, du hast ja noch Chicago ist nur das Transportrecht.

00:38:50Speaker 2 Was war da mit sich da, ich such es gerade in den im Sendeplan?

00:39:26Speaker 1 Da steht auch Tokio-Abkommens.

00:39:26Speaker 2 Genau, ich finde es gerade nicht. Okay. Über die Suchfunktion. Genau, und Tokio ist dann wiederum, das ist ein bisschen später gekommen. Das ist dann im Endeffekt so ein bisschen der strafrechtliche Name. Also was gilt, wenn was passiert so? Und eigentlich der Hintergrund ist ja der, also was gibt es denn für Für Möglichkeiten. Also erstens einmal, das Flugzeug bewegt sich im Raum. Das kann über internationalen Gewässer sein, das kann aber natürlich auch über einem Staatsgebiet sein.

00:40:00Speaker 2 Wenn das Flugzeug jetzt über Liechtenstein fliegt, ich glaube, da ist er ziemlich schnell durch. Kannst du jetzt sagen, so er war in Liechtenstein. Und dann ist halt so die Frage, was für Recht gilt. Und da geht man dann auf das Flakenprinzip, also wo das Flugzeug registriert ist, und sagt dann eigentlich mehr oder weniger. Sobald halt die Türen beschlossen sind und im Endeffekt das Land in diesem Gebiet, also wo auch der Luftraume dazugehört,

00:40:32Speaker 2 Als sich das Flugzeug gerade befindet, hat der gar keine Möglichkeit, irgendwie dort einzugreifen Also sagt man, dass dann diese berühmte Kommandantengewalt, dass die dann eigentlich dem, also der Kommandant da das zusteht, aber sich dem nach dem Registerstaat richtet, anbaut. weil einfach faktisch alle anderen eigentlich keine Möglichkeit haben, du kannst den zugreifen aufs Flugzeug.

00:41:02Speaker 1 Deine Bordgewalt oder du kannst sie deine Juristische.

00:41:02Speaker 2 Also Bordgewalt, Entschuldigung, Bordgewalt ist der richtige Begriff, weil den natürlich der Kommandant innehat.

00:41:02Speaker 1 Ja, genau. Aber trotzdem gibt es ja noch immer noch so Sachen, dass zum Beispiel, ich weiß das früher, mittlerweile geht es glaube ich auch, aber da wurde dann über den Da gab es ja das Internet noch so gerade am Anfang und dann war das Internet eingeschaltet, aber sobald du in den chinesischen Luftraum einflugst, wurde es ausgeschaltet. Weil durfte da nicht gehen oder irgendwie sowas.

00:41:33Speaker 1 Sind das mehr so Vertragsregeln gewesen, vielleicht, von seitens der Satellitenbetreiber oder irgendwas? Oder wollten da wirklich die Chinesischen und haben gesagt, nö, das wollen wir das nicht oder irgendwie sowas?

00:41:33Speaker 2 Weiß auch nicht, ne? Es kann mehr. Also im Endeffekt kannst du natürlich sagen, dass gewisse Regeln gelten in China. Also. Das geht dann so weit, dass du irgendwie sagst, dass die gewisse Überflug, also keine Ahnung, mit irgendwelchen verbotenen Dingen, du darfst den chinesischen Luftraum nicht benutzen.

00:42:06Speaker 2 Und im Endeffekt Also ich könne mir trotzdem. Und du kannst es dann aber am Ende des Tages, also gerade eigentlich durch diese Luftverkehrsabkommen, kannst du das dann eigentlich auch durchsetzen. Also, das ist dann im Endeffekt der Hebel. Weil wenn du dich dann nicht haltest, naja, dann werden halt deine Verkehrsrechte suspendiert oder sonst irgendwas.

00:42:06Speaker 1 Also ich könnte mir vorstellen, dass es tatsächlich wahrscheinlich eher so ein Ding ist. Von dem, also eine Abkommen zwischen dem Satelliten. Vom Satellitendings. Ja, genau.

00:42:06Speaker 2 Aber, aber, also kann, also wird wahrscheinlich das Anliegende sein, aber ich sage jetzt einmal so, der Staat, wo du, wo du drüber fliegst

00:42:43Speaker 2 Also eben über die Abkommen und so, der hat schon einen Hebel auch, sage ich jetzt einmal, seinem Recht faktisch Geltung zu verleihen.

00:42:43Speaker 1 So, ich habe hier auch gerade so ein bisschen gegoogelt, hier dieses Chicago-Abkommen, Tokio-Abkommen, also was da drin steht hier, was auch hier. . was der Kommandant machen darf und also was um Bordgefahrt durchsetzen steht da drin. Und ich glaube auch, da steht drin, dass man Anruli überall heraussetzen kann.

00:43:13Speaker 1 Ich glaube, das sind auch da geregelt, dass du das, dass du überall den Menschen runterging hat. So und du hast gesagt, und das stutze ich jetzt so ein bisschen, das Abkommen gilt abschließen der Türen zum Abflug bis zum Öffnen des Aufsteigen. Wann ich habe mal eine andere Definition gehört.

00:43:13Speaker 2 Also im Endeffekt, sobald der Staat draußen eigentlich nicht zugreifen kann.

00:43:13Speaker 1 Weil ich habe mal gehört, dass also dass Bitte korrigiert mich, weil hier steht auch drin irgendwas vom Hager-Übereinkommen auch noch, das ist ja noch weiter, was da irgendwie drin ist.

00:43:48Speaker 1 Das ist irgendwie. Kann nur Hager Landkriegs. Ja, ja, die kenne ich auch, aber da hilft auch nicht. Vielleicht, äh, da müsste ich da, vielleicht müssen wir da irgendwie was hinschieben. Das habe ich, ich kenne auch nur die, die. die Hager Langkrieger von 640 oder eben sowas. Nee, aber dass ich mal gehört habe, dass, so wurde uns das erklärt, dass absetzender Tech-Off-Power Weißt du, da jetzt vorher kann die Bordgefahrt ja in dem Sinne einfach nur durchgesetzt werden, in dem Sinne Flieger anhalten. Und du kannst so einen Flieger beim.

00:44:18Speaker 1 . nun ganz leicht anhalten, indem du einfach ein Fahrzeug davor stellst. So. Denn dann bist du ja wie so ein Part. Deswegen dachte ich immer, es gilt tatsächlich bis zum verlassenen Runway, bei der Landung. Und dann bis setzen der Tag auf Power, weil in dem Moment ist kritisch.

00:44:18Speaker 2 Wobei, also ihr würde jetzt da würde mir wieder rausreden, das widerspricht sich ja Von Fall zu Fall nicht. Weil im Endeffekt du hast dann, also kommt drauf an, also geht beides danach, ob du faktisch Zugriff haben kannst.

00:44:54Speaker 2 Und natürlich, du kannst ein Flugzeug, wenn du jetzt ein Freiberuto auf die Runway stellst, kannst du es effektiv festhalten. Gleichzeitig, wenn du irgendwie den Anrulier an Bord hast, aber die Tür ist schon zu und so, dann ist es halt in diesem Moment mal unpressurized. Also bist du auch schon irgendwo insoliert so. Also das kommt dann wahrscheinlich von Situation zu Situation, hast du wahrscheinlich dann wieder, müsstest du unterscheiden, wenn du den Anwendungsbereich eröffnest.

00:44:54Speaker 1 Okay.

00:44:54Speaker 2 Also wahrscheinlich, wahrscheinlich, also wenn, wenn du jetzt den Anrufer an Boot hast, ist das eine und das andere ist dann halt, keine Ahnung, wenn das Flugzeug entführt wird.

00:45:32Speaker 2 Wird aber beides für mich dann, ja Also wegen dem Anrulier an Bordst du nicht die das Flugzeug am Take-Off hindern.

00:45:32Speaker 1 Ja, klar, gut, er würde dann nicht, er würde ja sowieso nicht mit Anruf nicht starten oder irgendwas. Und du kannst ja in jeder, aber du.

00:45:32Speaker 2 Und was du ja dann machst, du rollst zurück und gibst den bei den freundlichen Herren in Uniform dann ab.

00:45:32Speaker 1 Ja, aber interessant ist zum Beispiel Ja, die Tatsache, nehmen wir mal, da ist irgendein Gast drauf und der sollte eigentlich gar nicht ausreißen.

00:46:06Speaker 1 Und So, rein rechtlich dürften, so habe ich das verstanden, also dürfte der nicht mehr, sobald du erstmal zum Start halt Techno-Power gesetzt hast und losrollt, so rein formal bis Du der, aber das ist ein altes Ding, das hat manchmal auch bekommen, das habe ich mir irgendeiner gesagt, das hat mir irgendeiner gesagt bei irgendeiner Schulung Die wir mal irgendwie bekommen haben, irgendwas, und das ist 15 Jahre her und irgendwann das alles so richtig war. Also grundsätzlich, vielleicht stimmt das ja nur grundsätzlich.

00:46:36Speaker 2 Also, wie meinst du, dass du jemanden Du hast jemanden an Bord und da dürfte nicht ausreißen, oder?

00:46:36Speaker 1 Ja, so ein, wo der Staat ein berechtigtes Interesse hat, den Menschen sozusagen, dass er nicht ausreißt. Aber du als solches ist völlig wurscht, ob ich den ausreißend nicht, der hat ein Ticket abord, alles ist egal, alles schick, der darf auch einreisen, da wo wir hinfliegen, ne, weil er keine Ahnung Staatsbürger ist und sowas in der Art und wann wann dürfte denn sozusagen da noch Stopp gesagt werden?

00:47:09Speaker 1 Hier, du hältst jetzt hier an oder du wir Wir greifen jetzt in die Bordgewalt ein, sozusagen, indem wir die Gewalt.

00:47:09Speaker 2 Ich glaube, das war sogar Nawalny, oder? Der, der da mit der Ryanair-Maschine ein russischer Dissident, der da in Weißrussland, wo die Ryanair-Maschine zur Landung gezwungen wurde.

00:47:09Speaker 1 Das war ein weißrussischer Blogger oder irgendwas, so ein YouTuber, so ein Journalist, den sie da dann aus dem Flieger rausgezogen haben, ne?

00:47:39Speaker 1 Irgendwie sowas, ne? Das ist eine sehr spezielle Frage, eine sehr feine Frage. Also da müssen wir auch keine.

00:47:39Speaker 2 Also in den Fall, sage ich jetzt einmal im Endeffekt Das ist dann die normative Kraft des Faktischen, wenn du dann natürlich den Flieger die Take-Off-Clearance verweigerst oder so etwas. Das schaue ich mir dann im Endeffekt an. Also, ganz ehrlich, vollkommen egal wahrscheinlich, ob Tokio gilt oder nicht.

00:48:12Speaker 2 Also das ist dann, das ist dann, wenn der Staat ein Interesse hat, dann setzt er das durch. So, ob das dann alles rechtlich pipifine, weil das sei mal dahingestellt. Das ist dann halt einfach dann das nächste Stärke.

00:48:12Speaker 1 Das andere Ding ist natürlich, ich nehme mal den krassen Pfeil hier, du Tür sind zu und du rollst schon zum Zur Startbahn ist ein Stauer, du wartest da noch oder bist gelandet, anderes Teil wartest auf dein Gate und er ist ein randalierender Gast. Dann kann ich natürlich, und die Tür sind noch zu, kann ich, habe ich natürlich trotzdem die Bordgewahrt ausüben und sagen, hier.

00:48:45Speaker 1 Seien Sie jetzt ruhig, oder wir müssen sie ja hier irgendwie Zwangsmaßnahmen zu ergreifen. Und die könnte ich natürlich dann in dem Sinne machen, weil dann gar keiner da ist.

00:48:45Speaker 2 Also das ist eben, das ist genau diese Situation, wo du halt dann keine andere Wahl hast. Oder oder weil, ja. faktisch Kabine ist pressurized und du stehst irgendwo in der Schlange oder so. Aber du wirst natürlich dann wahrscheinlich, gehe jetzt mal davon aus, als Inhaber der Botgewalt dann trotzdem zusehen. Dass du dann irgendwo aus der Schlange dann rauskommst oder möglichst schnell dann irgendwie Polizei an Bord bekommst.

00:49:19Speaker 2 Okay

00:49:19Speaker 1 Ähm, ah cool, ja gut, danke. Also nur das ist ja auch, wir reden ja auch nur so grob, damit unsere Hörer so ein bisschen, Hörerin so ein bisschen So einen Einfluss da drauf kriegen, den hast du was anderes wieder da reingeschrieben, das finde ich ja ganz spannend, das war jetzt letztens gerade wieder passiert Ich gehe gleich runter in derselben drinnen mit staatenfreiem Luftraum in unserem Sendeplan. Das steht aus der Praxis, Kaufverträge für Flugzeuge, Eigentumsübertragung an gewissen Flughäfen.

00:49:49Speaker 1 Das habe ich nicht reingeschrieben.

00:49:49Speaker 2 Das habe ich geschrieben. Nein, nein, das habe ich reingeschrieben.

00:49:49Speaker 1 Weil man gibt ja manchmal, da wird ein Flugzeug gekauft irgendwie von, ich sag mal, ein Airbus aus Von einer Airline gekauft und die fliegen aber nicht direkt dorthin, nachdem sie von Toulouse, sondern sie fliegen erstmal wahrscheinlich irgendwelche Leasing-Verträge dann, fliegen einmal durch den englischen Luftraum Zum Beispiel.

00:49:49Speaker 2 Und du, also sind oft irgendwelche steuerlichen Themen, beziehungsweise auch so ein bisschen so mit

00:50:26Speaker 2 mit Zollthemen. Und da ist halt eben genau dieser Punkt, dass dann zum Beispiel jetzt wieder, also irgendein Recht muss gelten und im internationalen Raum geht kein Recht und im Übrigen auch kein Mehrwertsteuerrecht. Gut, das geht über einen Plüging sowieso nicht. Und da gibt es halt dann, also je nachdem, gibt es halt gewisse Staaten. oder wenn du das Flugzeug in einen gewissen Staat einführen möchtest oder ein gewisses Recht auf diesen Kaufvertrag anzuwenden ist, wo es dann einfach Sinn macht, die Übergabe an einem anderen O zu machen oder eben im internationalen Luftraum.

00:50:57Speaker 2 Und dann wird dann halt irgendwo in den Vertrag reingeschrieben, die Übergabe findet. . Da und da ein Dortstadt, dann muss halt Dispatch darauf achten. Also das kann zum Beispiel auch sein, wenn der Flugzeug von der Leasingfirma an die andere Leasingfirma übertragen wird. Der Flieger fliegt ganz normal und landet, keine Ahnung, in Robo oder sonst wo und startet aber mit einem neuen Eigentümer. Und als Passagier oder Besatzung merkst du das gar nicht, dass da gerade der Flieger verkauft wurde. Oder eben auch dann im internationalen Luftraum.

00:51:29Speaker 2 Aber und eben, also wie gesagt, das kann auch durchaus auch vorkommen, dass es Konstellationen gibt, dass der Flieger während der Commercial eingesetzt wird, irgendwo gerade verkauft wurde und man eigentlich nichts davon mitkriegt. Okay.

00:51:29Speaker 1 Aber ich stütze nochmal, kann das, also wie gesagt, sehr häufig sind die Dinger mit England.

00:51:29Speaker 2 dass sie durch England fliegen ja ja also England ist ist ist generell also auch zum Beispiel also Pantrecht für Flugzeuge und so Englisch also Viele von diesen Kaufverträgen und Leasingverträge, die unterliegen englischem Recht.

00:51:59Speaker 2 Das hat sich dann einfach so durchgesetzt, dass das eine produktive Rechtsordnung ist.

00:51:59Speaker 1 Dann müssen sie auch durch England durchknadern, damit das rechtswirksam ist?

00:51:59Speaker 2 Nein, muss nicht sein. Also das kann sicher irgendwie Am Ende werden steuerliche Gründe sein wahrscheinlich, warum man das so macht. Aber das ist dann halt im Endeffekt die Vertragsgestaltung und was man halt nicht vergessen darf bei dieser ganzen Geschichte. dass so ein Flugzeug eigentlich günstig ist. Und wenn du irgendwie was versteuern musst oder irgendwelche Gebühren für einen Verkauf bezahlen musst oder verzollen.

00:52:34Speaker 2 Da kommen gleich mal ein paar Millionchen zusammen und insofern siehst du dann zu, dass du das vermeiden kannst, Dachmöglichkeit. Und wenn halt die Lösung ist, dass du halt das Flugzeug im internationalen Raum übergibst, ähm Dann machst du das. Oder was zum Beispiel auch Delta macht, das ist jetzt ein gefährliches Halbwissen, aber dass die zum Beispiel die Flugzeuge, die also Airbus-Flugzeuge über Japan in die USA einführen. Also die waren zuerst in Japan und du weißt von Japan dann ähm

00:53:09Speaker 2 glaube ich, als Gebrauchtflugzeug so offiziell, aber der Flieger hat irgendwie fünf Flüge am Dunkler. Ja, fünf Stunden. Aber ist schon ein Gebrauchtflugzeug und für Flugzeuge Einfuhr von Japan in die USA für gebrauchte Flugzeuge gibt es halt irgendwie keinen Zoll. Und eben wenn man da keine Ahnung einen 350 für 150, 200 Mille kauft, das macht dann doch was aus. Also da lohnt sich dann der Umweg über Japan.

00:53:09Speaker 1 Gott, also kein Wunder, dass da ganze Büro-Torme mit Anmelden stehen, die sich durch diese Dinger denn da, vor allem im internationalen Recht, denn sich auch noch durchwuseln, ne?

00:53:45Speaker 1 Oder irgendwas?

00:53:45Speaker 2 Ja, ja. Also da ist schon ein gewisses Know-how hinter den Leasing-Firmen und so weiter und so fort. Da ist was dahinter, ja.

00:53:45Speaker 1 Ich nenne das auch mal Kreativität oder so. Ja, vielleicht. Ja, okay. Ähm. An oh, dann, ähm, was gibt's ja noch? Wir haben, das hast du mich jetzt gestellt. Wie geht der Kalloy mit Bordgewalt um? Oder wollen wir erstmal bei anderen Sachen bleiben? Damit wir gerade

00:54:16Speaker 1 Wer, wir haben ein anderes Denk hier, Zeile, ich hätte mich, glaube ich, ein bisschen anders strukturiert und hier haben wir hier drinnen stehen.

00:54:16Speaker 2 Kann das sein, dass ich durcheinander gebracht wird?

00:54:16Speaker 1 Ja, das macht er nichts. Mehr Prüfer. Wer haftet Wer haftet durch Passagierverursachte Diversions?

00:54:16Speaker 2 Ähm, naja, also. würde ich mal denn again kommt darauf an, aber die Chancen stehen meines Erachtens ziemlich gut, dass der Passagier dafür verantwortlich gemacht werden kann.

00:54:52Speaker 2 so weit, so gut.

00:54:52Speaker 1 Also nur wenn er wenn er halt, also wenn er ein Krankheitsproblem hat, dann nicht. Nein, dann nicht.

00:54:52Speaker 2 Also ich glaube, da werden auch keine Rechnungen verschickt. Also ich weiß, dass da von der Airline mit der Haufe am Heck und auch der voortgewaltige CEO dieser Airline. Also der hat das ja angekündigt, dass das passieren wird oder passiert ist. Also ich glaube, Krankheitsfall, nee, da wird auch wahrscheinlich dann wiederum, weil es im Endeffekt Schadenersatzrecht ist, wird es am

00:55:31Speaker 2 am schultaften Handeln des Passagiers fehlen. Aber wenn das jetzt natürlich jetzt ein Unruhe ist der die sichere Durchführung des Fluges nicht mehr zulässt und man deswegen dann den unterwegs ablädt. Diese Themen, also Sony Diversion, da würde ich schon sagen, dass grundsätzlich der Anspruch berechtigt ist, dass der Passagier dafür zur Verantwortung gezogen werden kann. Und dann ist halt eher so die Frage, dass man halt dann nachweisen muss, was denn genau der Schaden war.

00:56:06Speaker 2 Beziehungsweise dann vor allem auch, also geht es dann auch einmal schnell um nicht ganz niedrige Summen. Wenn man so, keine Ahnung, ja, also ich glaube, da brauchst du nicht mal irgendwie einen A380 und das reicht schon, wenn es zweiteil nun mal einen kleinen ist. Ja, ja, klar. Aber du kommst dann halt relativ schnell in hohe Summen rein oder für den einzelnen hohe Summen. Und da ist dann halt die nächste Frage wahrscheinlich, ob du das dann halt wieder reinholen kannst.

00:56:37Speaker 1 Aber zum Beispiel, wenn du dann so bei einem Krackersfall ist und du, keine Ahnung, dann. wird ja der Krankenwagen nachher auch der Krankenversicherung in die Rechnung gestellt. Aber eine Diversion kann man nicht der Krankenversicherung in die Rechnung stellen, oder?

00:56:37Speaker 2 Sei mal im Versuchwert.

00:56:37Speaker 1 Ja. Gar wurde, dass die Gesetzlichen immer teurer werden. Gut. Ja, denn du hast geschrieben wegen Dabers und wie geht der Kaloi mit der Bordgewalt um?

00:57:07Speaker 1 Schon mal die Kabelbilder gezückt, das hast du geschrieben, ne?

00:57:07Speaker 2 Ist noch nicht geschrieben, ne?

00:57:07Speaker 1 Gott sei Dank nicht. Ich habe auch noch keine Warnung aus, also eine offizielle diesen, also der Hintergrund. Erstmal versucht man ja alles an Bord zu deeskalieren und dazu machen die Flugbegleiter echt einen hervorragenden Job da drinnen. Und bevor es dann wirklich so diese ganzen Zwangsmaßnahmen kommen sollte, was man ja irgendwie vermeiden möchte.

00:57:38Speaker 1 gibt es halt so einen Brief. Ich weiß nicht, ob du diesen Brief da schon mal gesehen hast, oder gezeigt wurde. Da ist ein Brief, da steht drauf, so Final Notice sozusagen. wenn sie jetzt nicht sofort mit ihrem Verhalten aufhören, dann kann es sein, dass wir Zwangsmaßen haben und sie abladen und und alles Mögliche irgendwie passieren und dass sie dann für die Kosten da irgendwie drauf ankommen. Und der Passagier möge das bitte unterschreiben. Steht, glaube ich, aus, ne? Und ich glaube, das wird nicht häufiger unterschrieben von dem Gast, oder?

00:58:11Speaker 1 Muss wahrscheinlich auch sein.

00:58:11Speaker 2 Diese schriftliche Warnung mit Unterschrift vom Kapitän, die gibt's. Also es gibt, glaube ich, die Fälle, wo es dann zur Deeskalation führt oder jetzt ist mal Ruhe im Karton. Aber es gibt dann auch die Fälle, wo es halt dann, ja, also ich glaube, das ist halt im Endeffekt auch. Nicht mehr ist ein Tool in der Toolbox und kann funktionieren, aber muss nicht funktionieren.

00:58:41Speaker 1 Okay.

00:58:41Speaker 2 Und ist denn mein Glaube, also wahrscheinlich, wenn die Situation eskaliert, dann eskaliert es, also das ist dann Final Warning hin oder her wahrscheinlich.

00:58:41Speaker 1 Ja, und wenn du natürlich dann da wird und da die Türen aufmachst, in dem dann haben wir wieder Abkommen hier von Tokio, ne? Und dann gilt natürlich das Recht des Landes und je nachdem, welche, ich sag mal, welche Ordnungswidrigkeit der Mensch an Bord betrieben hat, kann das natürlich echt unangenehm für ihn werden.

00:59:12Speaker 1 Also und das ist natürlich auch ein Satz, den kann man immer dazu sagen. Also sonst werden wir, sonst müssen wir sie hier leider in ich sag mal, arabischen Ländern, wo die Schahia noch existiert oder irgendwas da irgendwie heraussetzen. Das nein, also, das ist jetzt ein krasses Beispiel. Ich glaube auch nicht, dass es so schlau wäre, das so zu sagen. Aber das gibt da vielleicht auch nochmal ein bisschen zu denken, weil man kommt ja dann nicht eventuell in Deutschland dann da raus, wo, ich sag mal, das Strafrecht oder irgendwas relativ liberal ist.

00:59:43Speaker 1 Du kannst ja wirklich in anderen Ändern rauskommen, wo wo du auf keinen Fall da irgendwo auch nur annähernd im U-Haft sitzen möchtest oder irgendwas. Weil dann fragen sie dich, wo sind ihre Verwandten, die sie jetzt hier ernähren? Weil das haben sie Geld mit, das ist kein Hotel. Also deswegen, ähm, ja.

00:59:43Speaker 2 Ich glaube, ich glaube, was halt einfach das Das Zentrale ist, das ist halt ein Flugzeug, ist halt ein sehr enger, enger Raum. Die Fälle, die ich kenne

01:00:15Speaker 2 Da ist auch der oder diejenigen, die ausgetickt sind, die sind halt auch in einem kompletten Ausnahmezustand.

01:00:15Speaker 1 Alkohol, Drung, irgendwas eine Kombination, Übermüdung, da das ist meistens, du kriegst die Leute dann auch nicht mehr eingefangen. Also du kannst

01:00:15Speaker 2 Und dann ist halt dann im Endeffekt, ist es dann halt auch so ein Trade-off, was ist jetzt die, die, die, die, da kommt dann halt jeder, dass das im Endeffekt da ein Spiel, warum halt der Kommandant gut bezahlt wird, weil der muss dann die Entscheidung treffen, wie man es am besten mit dieser Situation wird, weil da kann.

01:00:49Speaker 2 Da kann ihm dann eigentlich niemand helfen.

01:00:49Speaker 1 Ja, das Problem ist, er muss nur die Entscheidung treffen, damit den Ärgern sich abklagen müssen, leider die anderen. Und das ist natürlich irgendwie trotzdem, wenn wir.

01:00:49Speaker 2 Ja, wobei das ist, also das ist ein Teil of the Job.

01:00:49Speaker 1 Na gut, das sagst du so.

01:00:49Speaker 2 Also auch für die, die dann den Albearspannen.

01:00:49Speaker 1 Sag mal, ich bin ja noch bei dem Luftrecht Gesetze beim Geld, den hast du ja interessant, du hast darunter noch weitergeschrieben. Wenn du denn diverten musst, ne, ich habe ja gerade gesagt, und dann gilt auf einmal wieder das Recht des Landes, wo du bist, ne?

01:01:21Speaker 1 Aber was ist, wenn du eine Notlandung machen musst und du landest sozusagen in einem internationalen Raum, also krasses wäre natürlich Notwasserung, wenn du den Zollenberger Im Atlantik machst du irgendwie und da kommt. Welches Recht gilt dann? Bist du denn ein Schiff? Gilt auch das Flaggenprinzip?

01:01:21Speaker 2 Also du bist beim Flaggenprinzip, dann steigst du dann im Endeffekt wieder raus. Aber Ja, das ist halt dann wirklich.

01:01:21Speaker 1 Ja, ja, aber so ist es.

01:01:51Speaker 1 Aber die Türen, wenn das aber innerhalb der Drei-Meilen-Zone ist, dann gilt das.

01:01:51Speaker 2 Genau, genau, oder zwölf-Meilen-Zone ist und da bist du dann im Hoheitsgemessen. Ähm, aber aber wenn du draußen bist, dann hilft es das auf das auf das Flachenprinzip dann am Ende des Tages wieder zu.

01:01:51Speaker 1 Ja, man kann ja, man kann da irgendwie schöne schöne Sachen da irgendwie rausbringen. Aber wir haben doch gerade so ein bisschen, das hast du noch reingeschrieben, Umsatz, das hatte ich dir auch wieder interessiert, ne?

01:02:26Speaker 1 Und zwar um wann Worauf basiert Duty Free, ne?

01:02:26Speaker 2 Also in der EU gilt im Endeffekt für Verbotverkäufe der Umsatzsteuersatz des Abflugortes. Wenn du dann aber international fliegst, da gibt es dann keine Umsatzsteuer mehr.

01:02:26Speaker 1 Okay, Entschuldigung, Leute, wir machen hier wilden Ritt durch die Themen. Jetzt sind wir gerade bei steuerlichen Rennen. Aber Ist es denn die Umsatzsteuer auch in Europa?

01:02:56Speaker 1 Ist sie unterschiedlich? Wahrscheinlich, ja klar, logisch.

01:02:56Speaker 2 Also in der Schweiz sieben, also ich glaube, sieben Komma 7%, das ist dann, oder 6,7%, glaube ich. Und in Deutschland die 19 und in Österreich 20 und so geht es dann.

01:02:56Speaker 1 Ist das Umsatzsteuer oder Mehrwertsteuer?

01:02:56Speaker 2 Ist dasselbe. Ach, okay. Also, also der juristische Begriff ist Umsatzsteuer.

01:02:56Speaker 1 Okay, verstehe. Okay. Achso, da habe ich mir die Gedanken gemacht.

01:03:27Speaker 1 Also rein theoretisch, aber die Preise sind ja überall gleich. Weil die werden ja nicht unterschiedlich gelabelt. Das heißt, wenn du dir dein aus dem Welt, also wo immer es noch Bordverkauf gibt.

01:03:27Speaker 2 Kann das also sein, dass die Genau, dass am Ende des Tages da da irgendwo unterschiedlich viel in der Tasche bleibt?

01:03:27Speaker 1 Bei der Airline dann sozusagen, weil sie weniger besteuern muss.

01:03:27Speaker 2 Wobei dann zum Beispiel wiederum die Tickets, die sind umsatzsteuerfrei, also in Europa auch, wenn du zwischen den Staaten fliegst.

01:03:59Speaker 1 Okay.

01:03:59Speaker 2 Also da ist keine Umsatzsteuer.

01:03:59Speaker 1 Das ist ja die Subvention, die wahrscheinlich gewisse Leute gerne abschaffen wollen.

01:03:59Speaker 2 Ja, wobei, also das ist ja dasselbe so mit Kerosinsteuer auch. Im Endeffekt Das ist halt ein System, das halt global durchgezogen ist. Und wenn du jetzt eigentlich dann anfängst, da in also ja, ist eine Subvention, aber Auf der anderen Seite die Airline-Branche ist halt massiv globalisiert und wahrscheinlich so wie wenig Branchen auf der Welt, weil du halt einfach wirklich

01:04:32Speaker 2 dann, also Emirates Katai, you name it, also das ist halt deine Konkurrenz. Und wenn du jetzt dann daher gehst und jetzt dann auch noch dann, also dass das Levelplaying-Field da irgendwie einreißt, indem du da zum Beispiel Karosinsteuer verlangst, auch wenn es mit sicher auch Gründen dafür geben mag. Stichwort auch Dekarbonisierung und so weiter und so fort. Aber es hat schon, macht schon Sinn, weil es einfach ein weltweites System ist.

01:04:32Speaker 1 Wobei, ich meine, da die Europäer haben ja in dem Sinne da kompensiert, indem sie

01:05:06Speaker 1 Die Beimischquoten. Ja, das Tankering verboten haben. Genau, das Anti-Tankering, das gibt es auch.

01:05:06Speaker 2 Wobei das, also das funktioniert funktioniert ja insofern noch, weil das ja auch, wenn die, die, die Airlines, die ja nach Europa reinfliegen betrifft, also dass die, dass die Emirates nicht mehr Nicht mehr durchtanken kann.

01:05:06Speaker 1 Genau.

01:05:06Speaker 2 Keine Ahnung, ob sie das je gemacht haben, aber der Verdacht bitte nahe.

01:05:06Speaker 1 Also man müsste das vielleicht mal irgendwie in Hamburg irgendwie checken, aber wenn die mit dem 380er damals, sind sie ja Dubai-Hamburg geflogen, diese schlanken sechs Stunden, also die, die hätten sie wahrscheinlich durchgetanken können, also da bin ich mir ziemlich sicher.

01:05:43Speaker 2 Ja, also wie gesagt, ich glaube, der Verdacht geht nahe, aber wissen du es nicht. Aber sagen wir es einmal so, wie du sagst, die kommen eigentlich mit ziemlich großem Gerät und für die sechs Stunden hin, du kannst die sechs Stunden zurück auch. Ja, ja, genau. Am Platz. Und das ist jetzt mit dieser Anti-Tankering-Verordnung, die besagt ja, dass du den Flug Ich glaube plus minus halt dann die Safety Margins und so weiter. Aber eigentlich diesen Flug, den du für den

01:06:14Speaker 2 Für den nächsten Flug brauchst du, den musst du an dem Flug haufen tanken. Was er auch grundsätzlich irgendwo auch Sinn macht.

01:06:14Speaker 1 Ja, aber es gab, es gibt Strecken, wo ich meine, früher wurde mir das ausgewiesen. Also hier kostet die Tonne extra MB100. einen Dollar, sagen wir mal so, die ich tanke für extra, also zusätzlich Fahrstoffe. Und bei anderen stand dran, hier kostet die kostet die minus 50 und denkst du so, ja.

01:06:14Speaker 2 So wie eine Zapfsäule machst du auch einen Blick, wo kostet der Sprit dann wenigstens.

01:06:46Speaker 1 Genau, richtig, ja, ja, genau. Okay. Ja, dann wir hatten ja ganz kurz hier mit Kaufverträgen und mit wem gehört ein Flugzeug und dass wir das Übergabe im Land. Aber was ist, ich springe mal jetzt ganz nämlich an Anfang des Sendeplans irgendwie hin. Und da hast du so ein tolles Bild gepostet. Ich weiß nicht, ob es das irgendwie ein KI-Bild ist oder ob das irgendwie woherkommt.

01:06:46Speaker 2 Also ich glaube, das ist tatsächlich von diesem Flug, aber erzähl mal den Flug und dann aufzureden.

01:07:24Speaker 1 Das basiert auf einem Reinerflug in Linz. Der ist, das ist ein Artikel vom 11. März 26. Und der Titel ist hier von der Standard, also österreichische Zeitschrift, Untertitel Kuckuck, nämlich den Kuckuck geklebt. Deshalb besuchte der Exekutor, das ist wahrscheinlich österreichischer Name für der Gerichtsvollzieher. Hier, eine reine Maschine am Flughafen Linz.

01:07:55Speaker 1 So, okay. Hintergrund sind 13 Stunden Flugverspätung an der Ausstellungszahlung der Billig-Airline. Also zusammengefasst war das so, dass dort eine Passagiere oder Passagiere, die bekamen halt die, diese Ausgleichszahlung, diese von 216, für eine Verspätung 850 Euro ging es, glaube ich. Hatte sie oder er versucht einzuklagen und Rainer hat nie bezahlt. Und ja, und dann haben sie halt einen Anwalt und haben versucht, den Flieger wie nettet so schön an die Kette zu legen.

01:08:29Speaker 1 und ähm haben kuckuh drauf geklickt, das Bild was ihr seht ist tatsächlich ein ein Bild eines Ja, wobei das sieht irgendwie von der Bemalung her, sieht das gar nicht irgendwie eine Reine aus, aber dieses typische Bild, was man vorder an der Tür sieht, wo die Einstellungszeichen drauf sind Und da klebt so ein kleiner Kuckuck drauf, gerichtlich verwendet. Genau. So, und also das hat anscheinend wirklich zu Verspätungen geführt. Der offene Beantrag war 893 Euro. Das Flugzeug durfte nach der Aktion zwar wieder starten, könnte aber bei einer neunten Landung in Österreich jedoch wieder beschlagnahmt werden.

01:09:04Speaker 1 Also das Flugzeug, das Konkrete wahrscheinlich sogar, oder?

01:09:04Speaker 2 Genau, also beziehungsweise nur dieses.

01:09:04Speaker 1 Rein, er bescheidet weiter, derweil die Anfrage des Luftfahrtmagazins Aerothelograph, die Fennung der Maschine. Man erklärte, dass alle Berichte, die etwas anderes behaupten, sachlich falsch seien. Die Kanzlei Flora anwälte. Bestätigt gegenüber dem Magazin allerdings, dass die veröffentlichten Fotos echt seien und alle gemachten Angaben ihre Richtigkeit hatten. Kann man denn so einfach einen Flieger an die Kette legen?

01:09:34Speaker 1 Oder was bringt denn das? Oder irgendwas.

01:09:34Speaker 2 Angst du kannst du machen. Also in dem Fall so Die Passagierin, also dass das funktioniert, du brauchst so einen sogenannten Pfändungstitel oder einen durchsetzbaren Exekutionstitel. Das heißt, die hat Ryanair geklagt, die haben. aus Gründen verloren und haben dann aber einfach dann nie diese das Urteil erfüllt, in dem sie bezahlt haben

01:10:05Speaker 2 Und dann kannst du, egal was es ist, kannst du dann Exekution führen. Und das Einfachste ist eigentlich, du gehst. her und pfändest ein Bankkonto oder whatever. Und wenn jetzt aber du Themen mit einem Unternehmen hast, das keinen Sitz und vor allem kein Vermögen in dem Land hast, wo du gerne diese Exekution durchsetzen möchtest.

01:10:36Speaker 2 Und dir nicht den Umweg machen möchtest, zu versuchen, diesen Exekutionstitel in Irland zum Beispiel jetzt bei der Rainer durchzusetzen.

01:10:36Speaker 1 Das wäre ja der nächste legale Schritt.

01:10:36Speaker 2 Genau, aber das ist dann. ist dann die Frage, ob dieser Titel durchsetzbar ist, also ob das funktioniert und muss dann anerkannt werden von dem irischen Gericht, also das ist alles maximal aufwendig. Und ist auch nicht der Sinn der Übung. Und das Einfachere ist es dann, wenn dann tatsächlich diese Gesellschaft oder dein Schuldner mit einem Vermögen in dem Fall in Österreich dann

01:11:12Speaker 2 aufschlägt, dass du dass du dieses, dass du dieses Vermögen dann fändest, beziehungsweise dann verwerten kannst. Und jetzt ist es dann halt so, dass das, also ich glaube, der Wert von dem Flieger, ich glaube, der spiegelt die Forderung vermutlich jetzt nicht ganz wider. Und das würde vermutlich auch der Exekutor gewusst haben. Und im Endeffekt ist es dann halt so, dass es jetzt diese Trendung, also das Flugzeug könnte jetzt versteigern.

01:11:46Speaker 2 zieht dann die das Gericht zieht dann die die 800 Euro plus Kosten für ein Gerichtsvollzieher ab. Und den Rest würde dann Ryanair bekommen. Kannst du machen, ist jetzt aber vielleicht ein bisschen überschießt, also wird nicht passieren. Und in dem Fall ist es jetzt auch. Also ich glaube, der Flieger hat er dann eigentlich, also entweder offensichtlich hat der Kapitän nicht mit der Kollekte durch den Flieger gegangen und hat irgendwie die 400 Euro eingesammelt, also hat ihn dann auch mit diesem Kuckuck wieder fliegen lassen. Und ich gehe mal davon aus, dass das als Schuss vor dem Bug

01:12:17Speaker 2 angekommen ist und dann Ryan auch, wenn sie es abstreiten, wahrscheinlich das dann die Forderung erfüllt haben. Und spannend wird es ja da und da kommt jetzt dann dieses dieses Eigentumsthema wieder, dass du ja eigentlich nur was beschlagnahmen kannst oder was versteigern kannst, was dir auch gehört. So, und diese ganzen, also Flugzeuge sind teuer, haben wir ja schon gehabt. Die gehören dann eigentlich oft auch nicht der Airline oder dem Schuldner der Forderung.

01:12:50Speaker 2 Und da kann dann eigentlich derjenige oder diejenige, die das Flugzeug tatsächlich gehört. kann dann eigentlich sagen, Moment, stopp, du verkaufst da bitte sicher nicht mein Flugzeug, weil das gehört nämlich mir. Also dann musst du es eigentlich da trotzdem wieder rausgeben. Und keine Ahnung, wie jetzt in Ryanair finanziert ist oder wie die ihre Flugzeuge finanzieren, ob die gekauft sind. Selbst wenn die gekauft sind, wird es wahrscheinlich so sein, dass da irgendwo Pfandrechte von den Banken, die es finanziert haben, drauf sind. Also, das sind dann bei den Flugzeugen dann oft auf die Triebwerken am Rumpf oder vielleicht gesehen, im Cockpit gibt es da auch oft irgendwo so Plaketten.

01:13:30Speaker 2 Und die APU, also so die Einzelteile, die halt besonders wertvoll sind, die haben eigentlich so eigene Pfandrechte und da steht dann halt am Schild so, da gibt es ein Pfandrecht zugunsten, keine Ahnung, Lloyd's Bank of Inland oder was weiß ich was. Und dann kannst du es auch nicht verwalten, weil zuerst muss einmal eigentlich dieses Pfandrecht von dieser Bank befriedigt werden. Weil das Flugzeug oder dieser Wert, den sie vorfinanziert haben, weil das die Sicherheit ist für den Cash, den sie

01:14:00Speaker 2 An Boeing oder an wen auch immer bezahlt haben.

01:14:00Speaker 1 Also im Endeffekt wäre es denn die Aufgabe des Gerichtsvollziehers, das vorher festzustellen, wen Ich meine, dann kommt da rein, da kommt der jetzt, ich sag mal so, die Mike Juliet da reingeflogen, reingesegelt und schlägt dann auf, ne, sozusagen. Und müsste er dann nicht wissen, ob dieses Flugzeug gehört tatsächlich der rein oder ich der Airline immer selber. Und dann Das ist ja alles überhaupt nicht zu schaffen, so in der kurzen Zeit, oder?

01:14:00Speaker 2 Ja, also das müsste jetzt lügen, aber eine gewisse Saugfalt wird es Saugfaltspflichten geben.

01:14:36Speaker 2 Aber es ist grundsätzlich alles kein Thema, weil dann gibt es eine sogenannte Exzendierungsklage, wo dann dem, dem das gehört, wieder rausverlangen kann. Das passiert in Wahrheit los, das klingt alles maximal dramatisch, ist aber jetzt einmal am Ende des Tages ein ganz normaler, operativer Vorgang. Nur in dem Fall jetzt eben aufgrund von den Gesagten, also dass das wahrscheinlich nicht einmal verwaltbar war und um 400 Euro ging und den Flieger gepfändet. Und ich glaube jetzt auch nicht, dass Sorayan ja an Geld scheitert.

01:15:06Speaker 2 Also die haben wahrscheinlich irgendwo nur die Rechnung übersehen, würde ich jetzt mal Behaupten, ist es in Wahrheit eine gute Werbung für den Anwalt gewesen und der hat es dann ja auch irgendwie auf seiner Facebook-Seite dann auch gut platziert und so. Der würde sicher die ein oder andere Passagierklage in Zukunft führen, dass wir noch einmal landen gefunden.

01:15:06Speaker 1 Deswegen, also vor allen Dingen, ich meine, du müsst ja auch dann auch physisch Besitz nehmen von dem Flugzeug und wie kommt man denn so einfach aufs Vorfeld drauf, ohne einen triftigen Grund?

01:15:41Speaker 2 Ja, wobei also den Zutritt hat, der sich dann offensichtlich verschafft. Also das wird dann wahrscheinlich dann halt mit der Polizei, also da kann dann die Polizei um Hilfe. oder am Amt Zilfe ersuchen. Und also zum Sicherheitsbereich, also das grundsätzlich ist möglich. Und das war ja auf der anderen Seite, weil es ja auch ein bisschen contra intuitiv, wenn du jetzt hergehst und sagst, naja, das Flugzeug steht im Sicherheitsbereich und dann ist es geschützt vor der Staatsgewaltung, Anfangszeichen.

01:16:16Speaker 1 Okay. Du hast hier noch, weil es darum geschrieben, Überleitung zu Flieger an die Kette nehmen. Gibt es Geschichte? Oder habe ich das geschrieben? Nee, das habe ich auch nicht geschrieben.

01:16:16Speaker 2 Das habe ich geschrieben, das habe ich geschrieben.

01:16:16Speaker 1 Gibt es Geschichten, dass manche Airlines mit angespannter finanzieller Lage Treibstoff nur noch gegen Bargeld bekommen? Flieger für nicht bezahlte Händlinger. Ja, ja, ja. Das gibt es.

01:16:16Speaker 2 Also das eben, das bei bei der Condor, gerade so den, da gab es das mal, wo das da so kurz vor der Insolvenz war so, dass die dann auch mit Bargeld irgendwo in Griechenland

01:16:55Speaker 2 Sprit bekommen haben.

01:16:55Speaker 1 Ja, also ich glaube hier auch bei, als jetzt Spirit Airlines da Platte ging irgendwo, da ging dann am Ende ähm auch vieles nicht mehr oder die ganzen Flieger, die da rausgebracht werden mussten, die mussten alle da erstmal alles mit BAT bezahlen, sozusagen. Also wir, Geschichte auch wieder, die ich mit reinbringen kann, dass wir, habe ich, ich habe die Garantiert schon erzählt, wo eine geplante Diversion woandershin geplant war in Afrika, also weil der Originalflughafen Lagos hatte nicht genügend Sprit.

01:17:28Speaker 1 Also musste, war ein bisschen geplant, zuerst nach, ich sag mal, Kaff daneben hinten zu fliegen. Das ist auch ein großer Flughafen, aber da gab es keinen Vertrag. Und dann haben wir Geld mitgenommen und dort den Sprit dort zu kaufen. Das war, ich kann mich noch erinnern, das war so ein Liter, ein Dollar, so der Preis. Und da bekam der alte denn da irgendwie, hat er da irgendwie 40. 000 Dollar so mitbekommen, die gegen Unterschrift und in, ich sag mal so, in klein nummerierten Scheinen nicht, nein, aber das war, das war irgendwie nicht

01:18:02Speaker 1 Noten nicht kleiner als 20 Dollar irgendwie irgendwas oder 50 Dollar Scheine und nicht älter als drei Jahre waren so die Vorgaben. Also, naja, ist nicht lange. Lange Geschichte.

01:18:02Speaker 2 Und was ihr dann noch aufgeschrieben habt, also der ging auch so ein bisschen durch die Medien. Da ist ewig lang ein Aeroflot A323 in München gestanden, am Vorfeld von der Lufthansa.

01:18:34Speaker 2 Am südlichen Rand vom Airport, da irgendwo war ein FOC, von der Lufthansa. Und der hat halt irgendwie Parkgebühren, die ganze Zeit Parkgebühren angesammelt und ist dann irgendwo nach zwei Jahren dann, glaube ich, verkauft worden oder sonst irgendwas und ausgeflogen wurden. Und der durfte aber dann nur weg, bis die, die glaubt, der hat irgendwie eine halbe Million Euro an Parkgebühren angesammelt, die dann der neue Eigner dann sonst mal abdrücken müsste, bevor den Flieger mitnehmen durfte.

01:19:05Speaker 1 Ja, klar, logisch, logisch. Ja, und äh Ähm, also achso, dann hast du gesagt, dass du in Toronto eine beschlagnahmte Antonov 124 gesehen hast, also da warst du.

01:19:05Speaker 2 Genau, also die ist, wobei ich weiß nicht, ob die beschlagnahmt war, aber die ist seit Ukraine-Krieg, ist die so eine Wolga oder so von dieser russischen Airline, die ist die ist in Toronto gestanden. Also ich glaube Ich weiß nicht, ob die immer noch steht, das müsste man herausschauen, aber die hat da auch so ein ähnliches Schicksal.

01:19:39Speaker 1 Ja, ja, klar. Ah, so, dann haben wir eigentlich so unsere Themen hier, die wir selber so einen Sendeplan reingeschrieben haben, so Abkommen, Rules of the Air, so ein bisschen und all sowas haben wir gerade so ein bisschen abgefrühstückt. Ähm, das komme Oh, da hast du eingeschrieben, on this day. Das wollt, das wolltest du auch gerne. Ja, klar, es gehört ja zu der

01:19:39Speaker 2 Wenn es da steht.

01:19:39Speaker 1 Ja, on the stay. Und zwar, du hast geschrieben, er kannada Flug 797, eine DC9-Kabinbrand.

01:20:11Speaker 1 Ich finde das sehr bemerkenswert. Kennst du den Fall?

01:20:11Speaker 2 Nein.

01:20:11Speaker 1 Gar nicht. Okay. Wirklich nicht. Das war vor meiner Zeit. Ja, okay, gut. Ich muss den Fall, ich glaube, auch mal Tacken hier mit rausflugen, aber ähm Der Air Canada-Flug, der ist relativ bekannt, weil, ja genau das ist der. Das ist bei uns für uns auch so ein Landmark-Accident, wie ich die immer nenne. Wurde sehr häufig besprochen, weil

01:20:46Speaker 1 Also die hatten, hätten, da ist der Toilettenmotor heiß gelaufen und hat zuerst eine Rauchentwicklung verursacht und dann irgendwann einen Brand. Es ist sogar so, dass sie die, ich glaube, da ploppten die Sicherung raus und die haben die Sicherung wieder reingesteckt, ne? Und dann ging der Brand auch irgendwie richtig los sozusagen. Und dann haben sich relativ schnell auch entschlossen dann zu diverten und sind auch im intakten Zustand sozusagen gelandet.

01:21:16Speaker 1 Und Aber die Situation an Bord war sehr, sehr ernst. Und was die Cockpit gemacht haben. Die haben, weil sie dachten, sie würden die Situation damit ein wenig retten. Die haben dies die Erdcondition und die Gebläse ausgeschaltet. Sozusagen, also haben praktisch die Klimaanlage ausgeschaltet, weil sie sagten, da wird ja weniger Sauerstoff im Luft und dann wird es weniger entfacht, sozusagen.

01:21:48Speaker 1 Und Und das war kontraproduktiv, weil der Rauch, das Feuer kann bei einem solchen Sauerstoffgehalt noch brennen, da kann der Mensch lange nicht mehr atmen. Also musst du Sauerstoff geben. Luft zuführen, um das Überleben der Gäste zu sichern. So, und dann ist es auch so, dass sie, glaube ich, Vivaso, bitte korrigiert mich Dadurch, dass da hinten diese schlechte Luft war mit sehr viel Brandgasen und verbrannten Brandgasen, als sie dann die Tür geöffnet haben, um dann zu evakuieren, kam ein Sauerstoff dazu und dann ging richtig das richtige Feuer los.

01:22:21Speaker 1 Ich weiß nicht, ob es denn so ein Flash-Over gab oder sowas, aber auf jeden Fall sind die Hälfte der Gäste, glaube ich, gestorben, vor allem hauptsächlich irgendwie an Rauchvergiftung.

01:22:21Speaker 2 Und vor allem auch wirklich im vorderen Flugzeugbereich dann nämlich.

01:22:21Speaker 1 Genau, also weil und deswegen wurde also nochmal die ganzen Feuersachen Im vorderen Bereich war dann, dass die Tür da geöffnet wurde, ne? Und dann kam das Feuer, als er sich entzündet.

01:22:52Speaker 1 Aufm wurde das ganze Brandverfahren, also wie die Crews mit Feuer umzugeben haben und wie schnell das passieren muss. Und was man halt nicht mehr machen, so keine Sicherung reinstecken und sowas, wenn die da rausgepoppt sind und nicht keinen Mehrwert haben, also irgendwas für die für die Sicherheit, dass man sie dann in der Luft eigentlich gar keine CBs mehr reinsteckt und sowas. Solche Regeln wurden dann eingeführt. Deswegen war es in dem Sinne Landmark-Eccident sehr bekannt. Also jeder halbwegs geschulte Airline-Mensch kennt diesen Unfall.

01:23:23Speaker 1 weil der sehr häufig als als Beispiel gebracht wurde. Airline797. Ich verlinke den auf jeden Fall, hat auch eine eigene Wiki-Seite, kann man sich das auch nachlesen und ähm Sehr bekannt. Ja, gut, dass du darauf hingewiesen hast. Toll, danke. Und 2. Juni 1983 war das. Okay. Haben wir doch nochmal klassische CFEU-Themen hier reingebracht. Danke, ich danke dir. Aber wir haben ja die Fragensektion, okay?

01:23:54Speaker 1 Und da haben wir eingesammelt, ich bin mir wirklich gesagt nicht sicher, ob es da Fälle gibt. Also hier eine Frage von Dominique. Also Leute, ganz neue Rubrik jetzt. Der hat folgendes gefragt. Mich würde interessieren, ob er ein paar Präzedenzfälle zur Just Culture im Petto hat. Die interessante Frage ist ja immer, wer zieht die rote Linie zur groben Fahrlässigkeit?

01:24:26Speaker 1 Und wann wird Strafverfolgung bzw. zivile Klagen dann weiter durchgezogen oder eingestellt? Da müsste es Müsste ja den einen oder anderen Fall geben, an dem man sich die Grenzihung erkennen kann. Das ist schwieriger Preis. Also, wir reden davon, für diejenigen, die nicht ganz passieren, Just Culture ist. Ist so das Prinzip, dass, wenn dir da ein Fehler passiert, dass du eigentlich jetzt also rein theoretisch, dass du ich sag mal

01:24:56Speaker 1 Du solltest eher geschult werden als gefeuert werden für einen Fehler, weil Fehler ist menschlich und du solltest auch jeder sollte den Fehler zugeben können, hey, mir ist da folgendes passiert. Sodass man aus diesem Fall lernt und verhindert, dass dieser Fehler nochmal passiert, bevor du alles, bevor die Leute es vertuschen, aus Angst, dass sie gefeuert werden. Das ist just culture, sozusagen. Akzeptieren, dass es Menschen Fehler machen, sozusagen. Ja, aber ob da Präsidenzfälle gibt?

01:25:26Speaker 2 Nein, ist wahnsinnig schwierig, weil es halt alles irgendwo eine Einzelfallentscheidung ist. Und ähm Also Dominik schreibt ja eh ganz richtig, die Grenze ist halt so zur groben Fahrlässigkeit und jetzt kann man dann hergehen und Definieren, zum Beispiel sagt auffallend grobe Fahrlässigkeit.

01:25:26Speaker 1 Was? Auffallend?

01:25:26Speaker 2 Auffallend sorglus, Entschuldigung. Auffallend Sorglos. Auffallend sorglos, okay, ja. Also so könnte man sich das So könnte man sich das herleiten.

01:25:58Speaker 2 Also wenn es halt wirklich Richtung Hassadieren geht. Also ich habe jetzt ehrlicherweise jetzt keinen konkreten Beispielfall in Petto. Ich glaube, zivilrechtlich kann man es eigentlich schon mal dadurch, dass Montreal ja eigentlich eh schon einen guten Schutz bietet, unter Anführungszeichen. Kann man's, also kann man es, oder ist die Frage wahrscheinlich gar nicht so relevant.

01:26:29Speaker 1 Aber wieso machst du bietet das einen guten Schutz? Das versteht.

01:26:29Speaker 2 Naja, weil ja schon eine Haftung da vorher schon passiert so. Also dass da für Schäden ja trotzdem schon gehaftet wird, unabhängig davon, ob ich jetzt da irgendwie mit Just Culture. ähm eine Schuld braucht.

01:26:29Speaker 1 Ja, aber das ist ja die, das ist ja die Haftung gegenüber dem Passagier. Er redet ja wahrscheinlich von von von äh Mitarbeiter.

01:26:29Speaker 2 Wieso man es jetzt gegenüber der schweres Arbeitsrecht, ne?

01:27:06Speaker 1 Ich meine, das ist halt Thema. Schweres Arbeitsrecht.

01:27:06Speaker 2 Nee, ist nicht mein Zweck. Aber aber ist jetzt wahrscheinlich doppelt Kommt immer darauf an, in welcher Rechtsordnung du jetzt unterwegs bist, in welchem Mann, dabei eigentlich im Arbeitsrecht sagst du eigentlich auch, dass die Haftungsbestimmungen sind eigentlich so Da ist eigentlich Just Culture, gilt ja dem Arbeitsrecht mehr oder weniger meistens immer. Also da, da, da kann man jetzt den, wenn, wenn du jetzt ja. Wäre doof, wenn du jetzt beim 380 die Reife zusammengebremst hast, das geht dann schnell ins Geld.

01:27:42Speaker 2 Das würdest du dann auch überleben, ob du dann wirklich dann fliegen möchtest, wenn du deswegen belangt werden kannst. Und das ist halt dann so ein bisschen so schon von Haus aus so. Wie gesagt, ähm, schwierig zu sagen.

01:27:42Speaker 1 Wobei, also wie gesagt, ich habe tatsächlich so, ich glaube, das haben wir im Post, im möglicherweise sogar im Podcast irgendwann mal besprochen vor drei, vier Jahren oder irgendwas. dass es tatsächlich bei der Technik so Fälle gab, die Arbeitsfehler gemacht haben bei irgendeinem Wartungsevent und dem wurde es tatsächlich

01:28:17Speaker 1 wo denen da am Ende irgend daraus so schön Striche dreht. Aber und das fanden wir alle nicht schön. Also wir haben alle geguckt, hey.

01:28:17Speaker 2 Aber wenn du jetzt zum Beispiel hast, also eben, wenn, wenn da jetzt solche Themen Also ich konstruiere jetzt nicht. Ja, ja, klar, logisch. Aber wenn du jetzt wirklich da die Vorschriften komplett nicht einhaltest oder Part-out-Teile wieder einbaust oder diese Bogusparts und so weiter, wenn du sowas einbaust.

01:28:50Speaker 1 Also das ist definitiv nicht mehr just culture.

01:28:50Speaker 2 Also alles, was dann, was ist dann alles so intentional. Und wenn du halt um bei der Technik zu bleiben, wahrscheinlich dann wirklich grundlegende Wartungsvorschrift nicht einhältst oder komplett gegen die SOPs fliegst oder irgend sowas.

01:28:50Speaker 1 Okay. Ja, ja, klar. Das ist das ist natürlich grob dann, das ist mir klar.

01:29:20Speaker 1 Ja, Dominik, ich hoffe, du kannst irgendwas mit dieser Frage antworten. Ich glaube Ich glaube, wir haben noch mehr solcher Fragen, die eventuell nicht ganz so beantworten können, weil es nicht dein Fachgebiet ist. Was wir auch gar nicht sagen, was ein Fachgebiet ist, ist ja egal. Was wollte ich noch? Achso, genau. Jetzt habe ich mir gerade hier meine Seite mit der Frage gewesen. Die nächste Frage, die wir haben. Alex. Alex, genau, die Frage von Alex.

01:29:51Speaker 1 Alex fragt Ich habe keine Ahnung ob du jemals von davon gehört hast weil das jetzt Geht es stark ins Lied?

01:29:51Speaker 2 Das sind die Taxi Express geht's. Die Frage. Oder ich liest mal die Frage vor. Ja, mach das schon mal. Da würde mich Uwunda spontan mal seine Einschätzung, also meine, zu Air Taxi Express interessieren. Selbstverständlich ohne Namen zu nennen. Ich war immer der Meinung, äh. dass das unseriös, aber aktuell legal ist.

01:30:22Speaker 2 Habe jetzt allerdings auch schon andere Meinungen unter Maler von Paragrafen gehört, Blick, aber bei den ganzen EU- und Bundesgesetzen nicht mehr durch, was jetzt wann Für wen gilt im Fall von Comma Seller Personenbeförderung und hier explizit mit US, also Ultraleight vermutlich? Genau, richtig, ja.

01:30:22Speaker 1 Also wir müssen Air Taxi Express, wir haben das ein paar Mal aufgegriffen im Thema, das ist wirklich ein Jahr Kommerzieller, linienhafter Betrieb, wo du Tickets kaufen kannst und der mit einem Ultraleight nur WFA, weil anderes gibt es gar nicht, von kleinen Plätzen zu kleinen Plätzen fliegst.

01:30:59Speaker 1 Und äh und manchmal sehr kuriose Werbung machen. Also die haben wohl auch eine Maschine, die tatsächlich IFA könnte und der auch sogar Flüge nach Frankfurt anbieten wird, sozusagen. War ebenso und man kann sich das so an der Webseite irgendwie ausrechnen, aber alle schüttelnden Kopfwahl mit Ultraleights kommerziell fliegen. Das ist aber sehr spe speziell jetzt Hier Luft, also nicht Luftrecht ist es ja nicht, oder doch? Oder Lizenzierung oder oder.

01:30:59Speaker 2 Ja, ist alles Luftrecht. Also ich glaube, ähm

01:31:29Speaker 2 Also wir sind ultra am Rande, aber ehrlicherweise dann halt eben, sag jetzt mal, weiter oben, wenn es jetzt um AOC geht und das ist wahrscheinlich dort das Entscheidende. dass alles was, also vielleicht Mutmaßung, dass es daran ist, dass dieser Graubereich das ultraleight ist, weil ich glaube, alles, was raufgeht, is was kommerzielle Beförderung ist und das ist ja eben mit geht er dann los beim beim beim

01:31:59Speaker 2 BPL, wo du ja dann nur gegen Kostenbeteiligung den Sprit verrechnen darfst, aber keinen Gewinn oder kein Gewerbe machen darfst. aufwärts, wo du dann ja dann das AOC brauchst, was du dann mit, also das du jetzt erstmal bekommen musst. Ich glaube, das haben die sogar. Geht das? Mit Ultralights? Also, wenn sie ein AOC haben, dann ist die Geschichte eigentlich Dann wäre es kein ganz so großer Graubereich eigentlich mehr.

01:32:30Speaker 2 Aber es kann immer, also wobei das kann man sich eine Liste. Es gibt eine Liste beim LBA, wo die EOCs eingetragen sind. Ah, okay. Also das lässt sich rausfinden. Ja.

01:32:30Speaker 1 Hast du da den schnellen Google-Griff da zusammen? Registriert.

01:32:30Speaker 2 Du musst halt im schlimmsten Fall Walte Fahrstuhlmusik reinstecken.

01:32:30Speaker 1 Nein, das ist doch schön. Das sind die besten Podcasts, wo die Hörer. sozusagen die Hosts beim Googlen zuhören, sozusagen.

01:33:04Speaker 2 Also ich hab die Liste vom Luftfahrt Bundesamt, Liste der vom Luftfahrt Bundesamt genehmigen Luftfahrtunternehmen, aktive Betriebsgenehmigung stand 21. Mai 2026. So, da steht dann zum Beispiel drinnen, also wenn man sich das vorstellen kann, die steht wahrscheinlich bei D. Deutsche Lufthansa Aktiengesellschaft.

01:33:04Speaker 1 Ah, okay, ja, klar.

01:33:04Speaker 2 EOC für Flugzeuge über zehn Tonnen.

01:33:36Speaker 2 Und zum Beispiel eine Was nehmen wir da? BH oder ADAC Luftrettung, Gebinetzige GmbH für unter 5,7 Tonnen. Okay, gut.

01:33:36Speaker 1 Und steht auch an der Air Taxi Express?

01:33:36Speaker 2 Und der Spannungsbogen, also unter Taxi, habe ich jetzt mal nichts gefunden. Es gibt 89 Anbieter, aber nichts mit Taxi.

01:33:36Speaker 1 Nee, auch nicht Taxi.

01:33:36Speaker 2 Ja, R-Taxi.

01:33:36Speaker 1 Also meine Taxi Google, ich verstehe.

01:34:07Speaker 1 Also als Suchbegriff.

01:34:07Speaker 2 Mit Suchfunktion, ja. Mit R bist du. Ja, da gibt es einen Mehrtreffer. Es kann natürlich sein, dass die, dass die sich ein anderes AOC bedienen. Also das gibt es ja auch diese virtuellen Airlines, was so ein bisschen so im Mode gekommen sind, also diese Green Airlines, you name it, die ja dann irgendein maltesisches oder dänisches AOC verwenden. Also ich glaube, jetzt in dem Fall ist halt wirklich Dinge, die die müssen wir nochmal recherchieren und nachreichen.

01:34:45Speaker 1 AUC oder was?

01:34:45Speaker 2 Nee, nee, ein maltesisches oder ein dänisches AOC. Also dass du dann, also ich glaube diese Green Air oder so, was hat es da auch so mal so? Dann gibt es sich immer wieder so Gründungen, die dann die dann nur virtuell sind, und die dann aber den Flugbetrieb von dem anderen ausführen lassen und dass dann deren AOC ist. Im Endeffekt dann die das Ticket, das du kaufst, oder wie auch immer, dass er dann eigentlich nur eine reine Show ist und am Ende des Tages regulatorisch

01:35:19Speaker 2 bei dieser anderen Airline komplett, die dann aber natürlich die ganzen Vorgaben erfüllt, wo es angesiedelt ist. Also wie gesagt, Ich sage jetzt mal, mitdrücken kann ich, wenn es jetzt um AOCs für richtige Flugzeug gibt.

01:35:19Speaker 1 Aber sowas hier nicht, ne?

01:35:19Speaker 2 Aber eben, das kann sein, dass es da im Ultraleight-Bereich, da kann ich jetzt dicht aus, weil das ja auch dann unter dem europäischen Rahmen irgendwo dann drunter ist, dass es da noch ein Loophole gibt.

01:35:54Speaker 2 Aber eigentlich, wenn du jetzt sagst, alles, was dann im im Bereich Schwert als Ultraleight ist, also eben mit BPL und CPL und so weiter und so fort, da ist eigentlich das, also eben Die ganze Geschichte, und wann du ein AOC brauchst und wann der Pilot ein CPL haben muss, das ist eigentlich dann relativ klar geregelt. Also da kann ich mir nicht vorstellen, dass da so eine Ausnahme gibt. Also es muss man eigentlich wirklich nur an dem an dem Ultraleiter irgendwo festmachen.

01:36:28Speaker 1 Alles klar.

01:36:28Speaker 2 Okay. Aber es ist auch die Frage, ob man dran einsteigen möchte.

01:36:28Speaker 1 Ja, das sowieso. Also vor allem, also ohne AFA ist sowieso der Flugbetrieb ja so ein bisschen unregelmäßig, eventuell. Ja, okay, und jetzt haben wir die Frage von Doc Brock. So, er hat eine sehr, sehr spezielle Frage gestellt. Ich, äh, ich, ähm, Erfragt für einen Freund, hat er gesagt.

01:36:58Speaker 1 Also folgendes: Ein als Arzt identifizierter Passagier hat zuvor Champagner-Aperitif vom Pörser erhalten. und hilf später bei einem medizinischen Notfall an Bord. Trotz Unterstützung durch einen Remote-Arzt, die sind ja sehr modern geworden, also dass du dich da irgendwie einloggst, indem die Werte rüber gehst Läuft die Versorgung nicht optimal. Der betroffene Passagier klagt anschließend auf Schmerzengeld.

01:37:28Speaker 1 Wer haftet einen so einen Fall? Arzt, Pörser oder Airline? Oder greift ihr das Good Samaritan Prinzip? Das musst du übrigens erst mal googeln, das ist eine amerikanische Sache, glaube ich. Beziehungsweise wessen Versicherung wäre zuständig? Dann hat er noch weitergeschrieben, ich weiß nicht, ob das auch noch dazu gegangen, aber auch die Entscheidung der Crew, ob diese Hilfeleistung vermittelt wird durch das aktive Ansprechen eines bekannten alkoholgetrunkenen Haben im medizinischen Fasspersonal, es ist sehr interessant.

01:37:59Speaker 1 Also, meine Worten, ich habe den ja vorher Alkohol gegeben und jetzt ticke ich ihn auf die Schulter, sage: Sie können sie bei uns ganz kurz helfen. Wäre sicher auf die Cabin-Crew interessant. Ob sie sich da irgendwie mitschuldig machen. In der USA wird zwar jeder verklagt, aber irgendwie, der irgendwie in der Nähe war. wird dann verklagt, entweder wegen Toons oder Nicht-Tuns. Also in der Frage bitte auch die Verantwortlichkeiten der Flight Crew mit einbeziehen.

01:38:31Speaker 2 Ja, Rot kann kein Geburt. Ja, ja, aber was es ja gibt, dieses Doctors oder Flying Doctors oder wie auch immer, wie diese Programme heißen, sind ja grundsätzlich Ist es auch ein Anliegen der Airline, dass da Ärzte Hilfe leisten? Am Ende des Tages ein ganz, ganz rein ökonomisches Prinzip, wenn ich damit nicht erwärten verhindern kann.

01:39:04Speaker 2 Umso besser wahrscheinlich. Und da geht aber ein Herrn irgendwo weiter unten gibt es das auch, glaube ich. Hat das auch geschrieben, dass dem da ein Formular entgegengeflattert ist, so ein Haftungsausschuss. Und im Endeffekt. Also es gibt eine Versicherung dafür. Okay. Für Ärzte für die Ärzte, die, die, die, die, die einschreiten. Das sind wir wieder ein bisschen so bei Just Culture, also da für Vorsatz und so

01:39:43Speaker 2 Post von der Versicherung bekommen. Aber es geht eigentlich aus der Stichwort Gutsamer Rita. Im Prinzip würde ich jetzt mal behaupten, dass das relativ weit geht in freiwillige Hilfeleistung. Aber gleichzeitig ist es natürlich auch so, dass ich natürlich jetzt niemanden verpflichten kann, zu helfen, wenn er nicht helfen möchte.

01:39:43Speaker 1 Das kurz zum Meritium-Prinzip, ich habe es nur nochmal gegoogelt, das musste ich nämlich damals auch tun. Schützt Ersthelfer im medizinischen Notfall und Verhaftungsansprüchen, solange sie im guten Glauben und ohne Bezahlung handeln.

01:40:16Speaker 1 Sozusagen. Das ist das. Und wenn der Arzt jetzt einfach nur da hilft, klar, dann macht er das ja irgendwie. Aber wie gesagt, die Frage, ob die Kabinkrew Was ist die Chance der Körper Pinkro, denen nicht anzusprechen und sagen, ja, den habe ich leider schon ein Gläschen Champagner gegeben oder irgendwas? Der kann nur der Arzt sagen, nee, ich kann das nicht machen, ich bin alkoholisiert.

01:40:16Speaker 2 Ja, also ich glaube, ja, also im Endeffekt wird es wahrscheinlich beim Arzt bleiben hängen bleiben, aber

01:40:52Speaker 2 Also ich glaub, ich glaube, also das wird dann was wird denn sein? Also ähm Da würde es keine Operation am offenen Herzen stattfinden. Also das ist halt dann die Frage, ob es Ob es auch überhaupt kausal war für das, was der Patient dann dann hatte. Aber eben, ich glaube mit der Haftpflicht, beziehungsweise ob einerseits das Handeln, das alles kausalis, und auf der anderen Seite, ob jetzt dieses Glas Champagner, ob das jetzt wirklich halt den Ausschlag gegeben hat.

01:41:31Speaker 2 dass das nicht ideal gelaufen ist, weil wenn jetzt das vollkommen irrelevant ist, ob der jetzt leicht benebelt war oder sich da den Mut angetrunken hat, und zwar sowieso passiert, dann ist es sowieso egal. Aber gesagt, also im Endeffekt, das ist halt so ein Fall, im Nachgang muss man aufräumen. Und mit der Versicherung ist eigentlich relativ viel abgedeckt. Und es gibt ja dann auch Im Endeffekt der Arzt würde ja auch nicht alleine sein, weil das das hat übrigens sehr viele Diversions, habe ich gehört, verhindert.

01:42:07Speaker 2 Dieses, dieses Satellitentelefon, Callcenter, glaube ich in Frankfurt sitzen die. wo man sich dann eigentlich sich dann medizinische Hilfe danach übers Telefon dann, wo man dann mit dem Spezialisten sprechen kann.

01:42:07Speaker 1 Ja, ja, das war eine große Hilfe von uns oder für uns, dass da jemand war, der, der, der so ein bisschen mit einem unterstützen konnte, weil Ärzte sind zwar oft an Bord, aber Gerne mal die falschen, ne?

01:42:07Speaker 2 Der Zahnarzt.

01:42:07Speaker 1 Ja, ja, genau, der Zahnarzt oder irgendwas, ne?

01:42:39Speaker 1 Und oder Pathologe oder irgendwas, keine Ahnung, und dementsprechend dann nicht weiterhelfen kann Wir haben hier in dem, also Doc Bock, ja, aber ich auch aus dem Bauch aus, ich kenne, ich Ich kenne einen Fall, wo eine unter Bässe, unterbass unterlassene Hilfeleistungs seit der Kabine versucht wurde, sozusagen irgendwo ähm, handhaft zu werben, das persönlich den Fall kenne ich, aber das war ein Fall, wo, na, wo, wo, wo ein Passagier ein bisschen übergriffig wurde bei der ähm bei dem anderen.

01:43:18Speaker 1 Also wo wo die die Sache hinher war, ey, er hat mich sexuell belästigt, ihr hättet das verhindern sollen, sozusagen. Ihr habt denen zu viel mir, mir und dir zu dem anderen zu viel Alkohol gegeben, sozusagen. Also das ist ein ganz komischer, schräger Fall war das. Und ja, ja, das war irgendwie Ewigkeiten her, irgendwann. Ich glaube, es wird auch immer alles versucht. Und letztendlich sind die Angestellten ja, Kabinkollegen und Kolleginnen sind ja

01:43:53Speaker 1 tun ja so selten was irgendwie aus, ich sag mal, Fahrlässigkeit oder irgendwas, sondern da ist das Gebot, seitens auch, der Gast soll was bekommen. Du kannst ja nicht sagen, hier, sie sind Arzt, sie kriegen kein Champagner, ne? Oder hören Sie jetzt auf oder irgendwo, wenn der einfach nur mal sitzt, denn.

01:43:53Speaker 2 Ja, und also im Endeffekt, wie gesagt, das ist ein enger Raum und Also ich sage immer, die Kollegen am Flieger, die arbeiten, die machen das alles nach bestem Wissen und Gewissen.

01:44:27Speaker 2 So und wenn dann was in die Binsen geht, dann kriegt man das auch hin. Aber also ich glaube, die Fälle, wo dann wirklich Crew belangt wird, gibt's eigentlich nicht. Und wer auch absolut, also wenn man schon Just Cult Chalk hört, das fließt er dann auch dort irgendwie rein, weil, weil also Ist vielleicht sicher auch sein, dass das in anderen Kulturen anders gehandhabt.

01:44:57Speaker 2 dürt oder in anderen Gesellschaften, aber ich glaube in Europa ist das ziemlich klar, dass man da eigentlich als Unternehmen sich schützend vor die Mitarbeiter stellt und ja kann man alles irgendwie regeln. Und am Ende des Tages, wenn es nach bestem Nissen und Gewissen passiert ist, dann kriegen wir es hin.

01:44:57Speaker 1 Ja, und nachher Wir haben ja auch noch einen Fall, hier, da hat auch einer im Signal Channel gepostet, irgendwie das ist genau auch so ein Beispielfall. Am Ende ist es am Ende, dass die Airline am

01:45:29Speaker 1 Da hängen bleibt. Also hier zum Beispiel ist der Fall. Wo habe ich den jetzt hier? Der Fall Chris vs Lufthansa, German Airlines, äh, 1997. Und 1997 wurde er entschieden und das war der eigentliche Flug war 1991. die die Dame hatte in den ersten Stunden des Tuges schon Herzschmerzen und irgendwas Typische Symptom eines Herzinfargs, und erst drei Stunden später hat man sich ihrer angenommen oder beziehungsweise hat sie das so zur Kenntnis genommen, ein Arzt wurde entsucht und hat das nicht so schlimm eingestuft und sie sind irgendwie weitergeflogen und

01:46:10Speaker 1 Dadurch, dass die Hilfe dann am Ende zu spät kam, war das eine erhebliche Beeinträchtigung für sie. Sie hatte dann, äh, ja, musste auch später runter leiden, sozusagen. Und ähm hatte und da war die Beurteilung nachher, diese Dame hatte Recht bekommen und bekam Schmerzensgeld zugesagt, dass die das mit der Begründung war als wichtiger Grund dafür, dass sie sozusagen Recht bekam. Lufthansa hatte eigene Notfallverfahren, die Crew hätte die Symptome selbst beurteilen müssen.

01:46:44Speaker 1 Sie durfte die Verantwortung nicht vollständig an den freiwilligen Arzt delegieren. Und der Luftfahrtexperte, der da beim Urteil sagte, die Symptome hätten. erkennen müssen, der Kapitän uns reichend informiert habe, die Lufthansa richtlinien nicht befolgt habe, eine Ausweichlandung hätte veranlasst werden müssen. Dies ist ein Punkt und der Kapitän hat sich unzureichend informiert. Das ist ein Punkt, der uns dann vielleicht auch als Folge dieses Urteils bzw. gerne mal schon vorher nahegelegt worden ist, dass wenn du irgendwo irgendwie eine Entscheidung triffst, die eventuell nachteilig sein könnte für den Passagier, also sprich mit anderen Worten,

01:47:26Speaker 1 Das war in der Phase, wo die Kapitäne noch nach hinten gehen durften, dass man sich persönlich selbst informiert. Also, dass du hingehst, dass du den anguckst, den Passagier, wie sieht er aus? dass du dich einmal dein persönliches Bild machst, sozusagen. So ein bisschen wie beim Kommandantenentscheid, wo du auch einmal ganz kurz dich mit deiner Crew zusammensetzen musst und die also sozusagen einmal selber dich überzeugen musst. ähm dass die nicht dass der dass du also praktisch die person siehst und den arzt sitzt daneben und der arzt sagt ja gucken sie mal hier da sehen sie also ich würde die jetzt mitnehmen oder ich würde sie nicht mitnehmen sozusagen und

01:48:05Speaker 1 Hat sich nach 9-11 alles so ein bisschen wieder geändert, weil jetzt soll der Kapitän auf keinen Fall nach hinten gehen. Auch überhaupt keiner aus dem Cockpit. Also von der Seite ist es alles wieder so ein bisschen anders, die Geschichte jetzt. Ja.

01:48:05Speaker 2 Was mir bei dieser Geschichte dann noch ausgefallen ist, und das ist mittlerweile überholt, es steht ja, dass Dass die Verschlechterung nicht zurechnenbar war, Lufthansa.

01:48:37Speaker 2 Und das ist mittlerweile, da gibt es Rechtsprechung dazu, dass wenn eine Verschlechterung eintritt oder zum Beispiel jetzt eine, also ich glaube, der Anlassfall war eine Verbrennung, eine Verbrühung an Bord, die aber dann an Bord nicht gut behandelt werden konnte mit den sofetten Bordmitteln, genau. und dann zu einer zu bleibenden Schäden oder was auch immer geführt hat, dass das dann wiederum sehr wohl der Airline zurechenbar ist, weil Montreal und so weiter hatten ja alles schon gehabt, dass es das eine typische Gefahr des Luftverkehrs ist, weil jedem

01:49:11Speaker 2 Engeles Flugzeug begrenzte medizinische Mittel, dass die Verletzung schlimmer wurde, also nur dieses Schlimmer, das ist dann wiederum eine typische Gefahr des Luftverkehrs. Dass jetzt der, der, der, ja gut, also wenn das heiße Wasser verschüttet wird, wegen Turbulenz wäre auch typisch Luftverkehr, wenn es jetzt einfach so passiert ist, wäre es halt nicht typisch, wenn es überall anders auch passieren hätte können.

01:49:11Speaker 1 Okay, verstehe.

01:49:11Speaker 2 Eben dieses, dieses Dieser begrenzten Mitte, diesen Luft hat typisch.

01:49:41Speaker 2 Und das war in dieser Entscheidung, weil das noch anders. Das ist aber jetzt mittlerweile würde ich. behaupt und überholt, dass man sagt, die Verschlechterung wäre zurechend, aber wenn sie darauf zurückzuführen ist. Okay, alles klar.

01:49:41Speaker 1 Du mal, ganz kurz, gerade im Nebensatz hast du gesagt. Ist es ein Unterschied, ob die das heißt, die Verbrühung durch Turbulenz oder durch versinnliches Verschütten des Zubegleiters entstanden ist?

01:49:41Speaker 2 Würde einen Unterschied machen, ja. Aber ist halt auch wieder

01:50:11Speaker 2 Kann man dann wahrscheinlich da Passagier dann eine andere Meinung zu haben? Und wenn es jetzt zum Beispiel ist, weil halt die eng Bedatzverhältnis oder so irgendwas ist, das wäre dann aber schon wieder auch wieder typisch Luftverkehr. Ein paar Austräger kann man sagen, ja. Also die Turbulenz ist sicher Luftfahrttypisch. Grundsätzlich, aber grundsätzlich nicht einfach Ich würde dagegen halten, dass vielleicht die Bankenplatzverhältnisse zum verschicken beigetragen haben, das wäre dann wieder Lufthautypisch.

01:50:41Speaker 1 Ah, verstehe. Okay.

01:50:41Speaker 2 Grundsätzlich.

01:50:41Speaker 1 So, ja, Gott, dann haben wir noch eine letzte Frage, glaube ich. Weitere Frage. Auch das, ich glaube, auch von Doc Brock. Ab wann und anhand welcher objektiven Kriterien darf bzw. muss ein Besatzungsmitglied einen Kapitän gegen dessen Willen das Kommando entziehen? wenn Zweifel an dessen psychischer oder operativer Eignung bestehen.

01:51:13Speaker 1 Reichen subjektive Warneum-CM-Eskalation oder einzelne SOP-Verstöße aus? Oder braucht es klar belegbare Fehlentscheidung bzw. eine dokumentierte Gefährdung der sicheren Flugdurchführung? Und wo verläuft juristisch die Grenze zwischen gerechtfertiger Kommandoübernahme und unzulässiger Meuterei? Das kann man ja alles nur hinterher entscheiden, oder?

01:51:13Speaker 2 Ja, also was das als Rahmen gibt es ja einerseits die Kommandogewalt oder den Teil, den Command.

01:51:52Speaker 2 Und gleichzeitig ist es aber so, dass das an mehreren Stellen, also bis in die EASA Ops rein festgeschrieben ist, dass du als Cockpitmitglied oder als Cockpitcrew gewisse gewisse Pflichten hast, dass du Gefahren aktiv entgegenwirken musst und Abweichungen erkennen musst. Also im Endeffekt könnte man es da so vielleicht umdeuten, dass du natürlich auch so ein bisschen ein Auge auf den alten haben musst.

01:52:26Speaker 2 Und dann natürlich auch, wenn du es jetzt aufs Strafrecht runterbrichst, daraus abgeleitet eine sogenannte Garantenpflicht hast. Du bist geschult, du hast das im Auge, du musst es eigentlich überbussen. Und ein Unterlassen würde dir auch negativ zugerechnet werden, kann man sagen. Also Du musst, du musst, solltest, würde ich jetzt mal sagen, ein Auge darauf haben. Das will es halt wahrscheinlich dann in den JASA Ops, aber auch in den SOBs und so weiter wahrscheinlich darunter dekliniert werden.

01:52:56Speaker 2 Behaupte ich jetzt mehr. Du nickst und sagst, ja, so sollte ich nicht.

01:52:56Speaker 1 Ich rübe auch die Einzel, ich nick darüber, weil ich kann das nur aus der Praxisenseite sagen. Also ich meine, wenn Nehmen wir mal an, du hast ja wie so einen Gast, der hinten an Bord ist. Und so jeder ist der Meinung, der müsste eigentlich irgendwie hier, wir müssten eigentlich da wirken. Und der alte sagt, nö, ich finde nicht. Meine persönliche Überzeugung ist, so, und wann ist es jetzt Meuterei, sozusagen?

01:53:31Speaker 1 Wann, wann Also sagt man jetzt, nee, wir fliegen jetzt da an und du setzt dann praktisch einfach mal mit Gewalt gegenüber dem Alten das neue Ziel durch und landest denn da. Also auch das kann hinterher nur geklärt werden, ne?

01:53:31Speaker 2 Also im Endeffekt, also es gibt, ja, also du kannst es nur im Einzelfall festmachen. Mir fällt da spontan dieser Fall ein, ich weiß nicht, ob du den kennst.

01:54:06Speaker 2 was Asiana oder Korean, ich glaube Asiana war es, Calboy, ein Calbo 747, müsste man googeln. Die ist irgendwo auf einer koreanischen Insel die Landung schießt gegangen, weil dann der ich glaube der Kapitän war Europäer oder Kanadier, glaube ich, war das Google mal den Fall. Und und der koreanische Co-Pilot, der den aber auch nicht akzeptiert hat als

01:54:38Speaker 2 Kommandant, wenn man so möchte, der hat den dann in die in die Controls getuscht bei der Landung.

01:54:38Speaker 1 Okay. Den gucken wir mal, wenn wir den jetzt nicht finden, schiebe ich den jetzt in den Sendeplane. So, und aber das ist ja gegen SOPs eingegeben, das ist ja keine Meuterei oder irgendwas. Da macht halt einer einfach nur ähm. Gegen SOPs gemacht, ne, sozusagen. Also, das ist auch nichts Bewusstes, irgendwie.

01:55:08Speaker 1 Interessant ist wirklich so, dann würde ich noch vielleicht Fälle sagen, wo einer incapacitated ist, ne? Also wo du so eine subtile Incapacitation hast, wo du anfängst, wirre Sachen zu machen und die an die anfangen so, jetzt, jetzt nehme dich raus und du hast jetzt irgendwie zwei, drei Sachen da schon gemacht und äh Und denen mit mehreren Zwingsten aus dem Cockpit irgendwie rauszugehen. Aber das ist schwierig zu erkennen, ja, aber das ist dann auch wiederum auch eindeutig.

01:55:39Speaker 2 Und ich meine, das ist natürlich auf der einen Seite so und deswegen gibt es ja die ganzen Eignungstests und so weiter, dass du halt wirklich da vorne Persönlichkeiten sitzen hast, die das immer, naja, wenn du jetzt, also wenn du jetzt irgendwie umnachtet bist und nicht mehr zurechnungsfähig ist, ist das eine, aber dann zumindest der andere oder die andere so gefesselt Und geschult und eine Autorität hat auch zu sagen und ein Urteilsvermögen zu sagen: So, na, stopp jetzt, I have controls und du gehst jetzt mal an die frische Luft, so ein bisschen.

01:56:15Speaker 2 Und im Endeffekt, ja, du kannst es eigentlich dann nur im Nachhinein entscheiden, war Meuterei oder war nicht. Ich glaube. . Dadurch, dass man ja eigentlich sagen kann, dass es dir einer Vorsätzlichkeit gefehlt hat. Also wenn man jetzt wieder auf das Strafrecht runtergeht, dass du das ja eigentlich nach bestem Wissen und Gewissen gemacht hast. Würde ich jetzt sagen, ist lösbar. Also das kann natürlich dann sein, dass dann rauskommt, naja, so ganz eindeutig war es nicht. Und das wird wahrscheinlich also für die Beteiligten wird das

01:56:48Speaker 2 Auf beiden Seiten sicher nicht lustig geworden im Nachgang. Aber irgendwie wird man dann zu einer Entscheidung kommen. Aber im Endeffekt auch im Anlassfall selber, also glaube ich, da wirst du jetzt wahrscheinlich darüber auch keine Gedanken machen. Ist eine schwierige Situation.

01:56:48Speaker 1 Ja, klar, und ich glaube, wie du schon sagst, also Am Ende vielleicht sind viele dieser Fälle nie zu Fällen geworden, weil es da am Ende nie zu irgendeiner

01:57:20Speaker 1 sozusagen juristischen Anführungsstrichen Aufarbeitung gab, sodass denn der Fall als solches dann ja entweder intern geregelt wurde und man sich dann auf eine Lösung geeinigt hat. Also ich kenne ja den Fall von einem Bekannten, der die sind Stuttgart, äh, Hamburg wollten sie fliegen und ja, der in Abflug von Stuttgart ist der Kapitän sozusagen in sich zusammengesunken. und hatte dann eine Incapacitation und der C.

01:57:52Speaker 1 hat dann das Kommando dann schläfweg einfach übernommen und im Anflug von Frankfurt dann, also sie wollten Stuttgarter Hamburg und sind halt aber in Frankfurt dann zwischengelandet. Also kurz vor der Landung wachte der Kapitän wieder auf, sagte, wo sie will denn jetzt hier? Frankfurt, nee, ich will nach Hause. Nein, du willst nicht nach Hause, wir landen jetzt hier. Nein! Jetzt sag mal, leise jetzt, wir landen hier in Frankfurt, können wir nachher und können mit unten diskutieren. Aber auch wiederholen. So, dann sind sie da gelandet. Und dann war auch, Gott ist der, der Kapitän ging ja vor sich selber ins Krankenhaus, ne? Also, um das zu gucken, was das war.

01:58:22Speaker 1 Also

01:58:22Speaker 2 Ja, also, aber eben wir sind halt dann auch dann, also in dem Fall hat es ja dann auch funktioniert, dass der Kapitän ja gefestigt genug war unter Anfangszeichen, um zu sehen, so ich gebe jetzt mal Frieden. Und das ist halt dann, ja, also im Endeffekt kannst du eigentlich eh nur Hoffen und und eben durch gute Auswahlverfahren und so möglichst sicherstellen, dass du halt einfach wirklich da Leute sitzen hast, die das auch im Fall des Falles verstehen.

01:58:55Speaker 1 Ja, okay.

01:58:55Speaker 2 Aber das ist dann wahrscheinlich, also wie du hast den Beruf gerade geklappt, das ist halt eben die Qualitäten, die das halt einfach dann mitunter auch einem Piloten oder einem Kommandanten dann ausmachen. Gut reagiert, weißt du. Fürs Autopinot irgendwie Rumtipp sind da wird, ja, also das ist jetzt, glaube ich, nicht die Schwierigkeit am Schluss, die ich zu behalten habe.

01:58:55Speaker 1 Okay. Ja, okay, cool. Es sind schöne Fragen, schwierige Fragen, aber auch nicht also ich finde wir haben grundsätzlich die Fragen

01:59:30Speaker 1 mit Variation beantwortet. Aber ich glaube schon, wir haben so eine gute Struktur versucht, dachte ich, denke ich, was hingekriegt, wofür Montreal ist, wofür Chicago ist, wofür Tokio ist, wofür Warschau war, sagen wir mal so. und Haftungsfragen und so die Grundprinzipien, ne? Dieses benengte Raum und die Airline ähm Personal wird ist weniger jetzt schuld an vielen Dingen. Am Ende ist es oft die Airline, die da irgendwie dafür gerade stehen muss, finanziell zumindest.

02:00:05Speaker 1 Weil ich gucke nämlich auf die Uhr, wir haben schon zwei Stunden geredet hier. Das wird vielleicht auch langsam als juristisches Thema für den einen oder anderen Tackent trocken. Ein bisschen haben wir natürlich über Kanada Flug 797 gesprochen, also ein bisschen Aviation haben wir da von der Seite mit rein. Hast du aber trotzdem noch eine kleine Geschichte für mich zufällig? Nee, ne?

02:00:05Speaker 2 Ich habe überlegt und eigentlich also ganz, ganz unspannend, aber ich bin Nur eine Geschichte, aber eine Erfahrung.

02:00:37Speaker 2 Ich bin vor kurzem Standby von Miami nach Hause geflogen. Und nachdem das über Mexico City, glaube ich, sogar geschrieben und nicht geklappt hat, sind wir dann irgendwie so, ja, wir fliegen nach JFK und sehen von dort, dann kommt man dann leichter nach Europa. Gesatte Airline mit Messe am Gabel am Heck hat nämlich auch da gerade in Nels gestreikt. Also war dann ein bisschen so für die Fluglage nach Europa semi-produktiv.

02:01:07Speaker 2 Also passt. Wir haben uns nach New York durchgeschlagen und sind dann mit Amerikanern nach New York geflogen und haben dann nach JFK Gepäck aufgegeben. Du weißt, dann sollten wir Standby nie machen, haben wir trotzdem gemacht. Und stehen dann am Gate zum Scheiter oder am Gate nach JFK und sehen dann schon so Standby-Liste, ui, schwierig. Und dann sehe ich so, am Nachbargate hat La Gardia gerade gebordet. Und dann haben wir so gesagt, so ja, ich gehe jetzt mal darüber und frage mal.

02:01:37Speaker 2 Und dann sage ich so zum Gatewägchen, so ja, das sind die und die. Und wir haben nach JFK gebucht. Aber gesehen. . Bei dir ist das noch Platz. Also kann man nach Lagalia fliegen. Und der ist so, ja, ja, also er bohrt gerade den Fliegerfertig, dann kümmert er sich drum und dann so. . zwei Sekunden rumgetippst und gesagt, ja, also kannst einsteigen, aber Gerd weiß, euer Gepäck wird in JFK landen.

02:01:37Speaker 1 Okay.

02:01:37Speaker 2 Aber Sie haben es trotzdem mitgenommen. Sie haben es mitgenommen, ja. Also das ist schon Verlangen gesagt, also wir sind JFK und passt dann wir mit

02:02:13Speaker 2 American nach La Gaia geflogen. Hauptsache weg. Hauptsache weg. Im Übrigen auch super cooler Anflug in den Hudson entlang, also so richtig schön Manhattan, in der Armstimmung gesehen. in LaGuardia gelandet, ins Taxi nach JFK gefahren und dann halt bei der American wieder ins Terminal rein und sagt, ja wir sind die und die und unser Gepäck so und dann sagt, ja der Flieger landet hast in zehn Minuten. habt ihr dann Verspätung und das kommt dann, weil in Amerika kommt ihr einfach zum Gepäckband hin für die Domestic Flights.

02:02:45Speaker 2 Und dann einfach, ja, ihr könnt euch das am Band 8 oder so, kommt das runter, kann es holen und alles gut. Und ist wirklich so passiert? Ist so passiert.

02:02:45Speaker 1 Oh, okay. Aber das ist ja irre, dass sie das Gepäck, obwohl die nicht auf demselben Flugbahn mitgenommen war. Aber weil die ja eingeschickt war und bei ihr geflogen war.

02:02:45Speaker 2 Also In Europa ist es so, also du darfst das Gepäck her, weil du kannst ja auch Gepäck nachrushen und so, also du darfst ja auch das Gepäck mitnehmen, wenn der Passagier das nicht unter Kontrolle hat.

02:03:17Speaker 2 Dass du sicherst, dass es nicht intentionell getrennt ist.

02:03:17Speaker 1 So genau.

02:03:17Speaker 2 Und um also so wie wird es dann da auch gewesen sein, aber das Hat mich dann irgendwie mit Standball verliehen in Amerika, also das hat mich fast schon wieder versöhlt. Ah, okay, gut, alles klar.

02:03:17Speaker 1 Und wie sind denn die Wie seid ihr denn nach Hause gekommen? Das ist eine Odyssee, ne?

02:03:17Speaker 2 Das war ja.

02:03:50Speaker 2 Gut, das ist ein paar Geschichten, da wären gewesen mit Aero Mexico nach Mexico City und dann gedufft und so, weil da gab es einen Flug und der hat auch Mutbasiert nicht so schlecht ausgesehen. nach Frankfurt und dann war aber die Aero Mexiko voll.

02:03:50Speaker 1 Ah, okay.

02:03:50Speaker 2 Und dann Bring die Odysse los nach Mailand.

02:03:50Speaker 1 Ja, hört euch das an mit hier. Marry Me, Fly Free, so ist es nämlich gar nicht. Aber es ist sehr kompliziert, teilweise. Aber auf der anderen Seite, das sind dann die, die, die, die,

02:03:50Speaker 2 Geschichten oder weniger guten Geschichten, die man dann erzählen kann.

02:04:20Speaker 2 Also wenn eine Reise tut, der macht einen Abenteuer so.

02:04:20Speaker 1 Eine Subfrage, du brauchst auch nur Mit Ja oder Nein beantworten. Gibt es in den USA, man hört immer so Horrorgeschichten, gibt es da irgendwelche Passagierrechte bei Verspätung oder Flug gecancelt oder so? Kann das auch sein, dass du da gar nichts kriegst, wenn du.

02:04:20Speaker 2 Nein, die haben, also da gibt es die DOT, also Department of Transportation Rules, um die sind da also Für die normale Passagierverspätung sind sie weniger streng als die europäischen, aber es gibt halt sehr viele Anlass.

02:04:57Speaker 2 Eben und gerade was, also diese Emotional Support Animals oder da wo man diese Fotos, die du an die Ponys Im Flugzeug singen wir also, da gibt es halt schon die eine oder andere Spezialregel, wo der amerikanische Regulator eher unentspannt ist, um öffentlich auszusetzen.

02:04:57Speaker 1 Okay, ich will ja gar nicht vertiefen, da können wir einfach. Das ist dann für die nächste Folge. Ja, genau, irgendwie sowas. Ja, oder hier kommen bestimmt noch Fragen, da bin ich mir ziemlich sicher. Ja. Dude, dann machen wir einfach den Sack zu. Du siehst auch schon ein bisschen ermüdet aus, finde ich. Es ist ja auch schon fast 11 Uhr und wir wollen alle nie heier.

02:05:28Speaker 1 Ich stehe morgen auch wieder früh auf, vielleicht fliegen gehen, schauen wir mal. Wenn das Gewitter das Wetter übrig lässt. Simon, ich bedanke mich tausendmal, dass du da warst. Ich hoffe, dir hat Spaß gemacht.

02:05:28Speaker 2 Hat Spaß gemacht. Thanks for having me.

02:05:28Speaker 1 Schön, dass wir uns über den Weg gelaufen sind. Und ihr wisst das übliche, ne? Disclaimer, wo wir uns erreichen können, alles hintendran. Heute ist auch gerade wieder an der neu frisch in den C Signals Channel gehoppt. Vielleicht habt ihr auch Lust drauf. Ähm Dich erreichen über mich oder wollen wir das so machen?

02:05:58Speaker 1 Mach mal so, ja. Genau. Also wenn ihr Simon was schreiben wollt, dann müsst ihr leider den Weg durch den Gatekeeper gehen. Simon, tausend Dank.

02:05:58Speaker 3 Wir schlanken, wir sehen und schauen wir mal, wiedersehen. Bis dann, ciao. Ciao, ciao